Gallery
Figures
Figures
Russian warriors, mid 14th cent.
Figures were sculpted by Oleg Pogosyan and painted with acrylics and oils.
Work Discussion (comments: 61)
27.06.13 [19:16]
Hinguy ( Московская область )
Приятная роспись. Единственно, я бы знатному воину сапоги цветными сделал.
Сама его реконструкция по Горелику с моей точки зрения – фэнтези. Шлем на основе изображения из новгородской псалтыри – оно особой точностью не отличается, как хочешь так и «реконструируй»; чешуя – аналогия, по всей видимости, с Довмонтовым панцирем или Онцифором - обе клепано-пришивные, а у Горелика ни то ни се; от чего поножи – не представляю (14 век на Русь поножей нет); так же непонятно с чем Горелик параллели провел, делая металлическую окантовку и обоймицы на щите.
Сама его реконструкция по Горелику с моей точки зрения – фэнтези. Шлем на основе изображения из новгородской псалтыри – оно особой точностью не отличается, как хочешь так и «реконструируй»; чешуя – аналогия, по всей видимости, с Довмонтовым панцирем или Онцифором - обе клепано-пришивные, а у Горелика ни то ни се; от чего поножи – не представляю (14 век на Русь поножей нет); так же непонятно с чем Горелик параллели провел, делая металлическую окантовку и обоймицы на щите.
27.06.13 [22:01]
Gennadius ( Сочи )
Претензий по историчке (к Горелику!) много. Но тут всё как обычно: русский доспех известен плохо. И на это время тоже.
Но скульптура Олега и роспись Константина - прямо миот на душу...
Но скульптура Олега и роспись Константина - прямо миот на душу...
28.06.13 [14:28]
Deerslayer ( Тверь )
Не знаю , как насчёт историчности , а вот выглядит работа потрясающе ! Ну , собственно говоря , от тандема Олега и Константина другого я и не ожидал . Браво ! И побольше новых совместных проектов !
28.06.13 [14:49]
Krest63 ( Самара )
Medved5432 Wrote:Просто супер! И скульпт и роспись-все очень нравится!
Какой скромняга !
28.06.13 [15:57]
Medved5432 ( Пятигорск )
Krest63 Wrote:Medved5432 Wrote:Просто супер! И скульпт и роспись-все очень нравится!
Какой скромняга !
Так правда очень нравится!
01.07.13 [00:24]
Berkeley ( г. Тула )
Прекрасная работа! И с историчностью не так все плохо. Базой для правой миниатюры послужил реконструированный комплекс вооружения, выполненный для музея на Куликовом поле к 600-летию Куликовской битвы. На мой взгляд, с 1980 года существенно взгляды на вооружение русских воинов второй половины XIV века не изменились. Правда, на реконструкции у панциря нет рукавов – их нет и у псковского доспеха. Рукава показаны на многих средневековых русских миниатюрах, но тут надо очень серьезно разбираться – возможно, это влияние византийской изобразительной традиции.
Щит на музейной реконструкции не имеет металлическую окантовку, и, скорее всего, их действительно не было.
Поножи на XIV век мне не попадались, но известны их находки на Руси в XIII в. Если учитывать общеевропейскую тенденцию к усилению доспеха, то вполне вероятно использование поножей и в XIV в. Однако у найденных поножей был отдельный наколенник.
Щит на музейной реконструкции не имеет металлическую окантовку, и, скорее всего, их действительно не было.
Поножи на XIV век мне не попадались, но известны их находки на Руси в XIII в. Если учитывать общеевропейскую тенденцию к усилению доспеха, то вполне вероятно использование поножей и в XIV в. Однако у найденных поножей был отдельный наколенник.
01.07.13 [02:30]
Gennadius ( Сочи )
Berkeley Wrote:Прекрасная работа! И с историчностью не так все плохо. Базой для правой миниатюры послужил реконструированный комплекс вооружения, выполненный для музея на Куликовом поле к 600-летию Куликовской битвы.
Этот?
01.07.13 [13:57]
Berkeley ( г. Тула )
Да, конечно. Более подробно: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t026.shtml.
И обратите внимание на коллектив авторов - там не только Горелик.
И обратите внимание на коллектив авторов - там не только Горелик.
01.07.13 [13:57]
Hinguy ( Московская область )
И с историчностью не так все плохо. Базой для правой миниатюры послужил реконструированный комплекс вооружения, выполненный для музея на Куликовом поле к 600-летию Куликовской битвы. На мой взгляд, с 1980 года существенно взгляды на вооружение русских воинов второй половины XIV века не изменились.
Взгляды обывателей не только с 80 годов прошлого столетия, а даже за пару веков на русский доспех вряд ли изменились.
Но для реконструкции нужна конкретика. И в этом проблема. Нет ни копанины ни изображений на 14 век, где как на реконструкции у чешуйчатой брони часть пластин проклепана, часть нет; имеется ожерелье.
Из того, что не отдельными пластинками найдено - Довмонт
и Онцифор
Все пластины с клепками.
Щит на музейной реконструкции не имеет металлическую окантовку
"Реконструкция" щита из экспозиции с металлической окантовкой.
Поножи на XIV век мне не попадались, но известны их находки на Руси в XIII в.
Половецкое погребение, с найденными поножами (другой формы в отличие от вылепленного) какое отношение имеет как к Руси так и к фигурке?
Нет на 13 век на Русь поножей.
01.07.13 [14:07]
Gennadius ( Сочи )
Коллеги, опять начинается "спор о русской брони". По-моему, не стОит углубляться в эту тему. Слишком мало артефактов в подтверждение той или иной точки зрения. В данной конкретной ВИМ-работе нам всем предложен один из вариантов доспехов. Со временем кто-то сделает другой, - где пластины будут с клёпками, - и опять будут обсуждать и спорить об историчности-неисторичности. Пока археология не представит цельный и хорошо сохранившийся доспех такого типа 
.
.
01.07.13 [14:10]
Hinguy ( Московская область )
Gennadius, артефактов или чего-то еще в подтверждение "реконструкции" просто нет вовсе. Никаких.
01.07.13 [14:14]
Gennadius ( Сочи )
Hinguy Wrote:1) "Реконструкция" щита из экспозиции с металлической окантовкой.
2) Нет на 13 век на Русь поножей.
1) Просто иной подход к предмету мастера-реконструктора. Историчность никак не подтверждает, и не опревергает.
2) Потому, что НЕ найдены. В Европе использовались с конца 12-го века (так наз. "вердекнский алтарь" мастера Николаса, 1190-е ггг., см. картинку - воин справа). Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта
.
01.07.13 [14:19]
Hinguy ( Московская область )
Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта
Gennadius, есть данные об импорте поножей?
01.07.13 [14:19]
Gennadius ( Сочи )
Hinguy Wrote:Gennadius, артефактов или чего-то еще в подтверждение "реконструкции" просто нет вовсе. Никаких.
Ммм... Артефактов - каких? Пластины панцырей Довмонта и Онцифора-то есть... Явно от пластинчатого доспеха, а не от чего-то другого.
А вообще меня всегда это ОЧЕНЬ удивляло: от скифских панцырей 6-4 вв. ДО н.э. больше осталось, чем от русских средневековых
. Не иначе, как имеет место быть "заговор археологов", ставящий целью скрыть "истинно-русскую историю", и представить наших витязей в виде "лапотно-сермяжного быдла" .
01.07.13 [14:23]
Gennadius ( Сочи )
Hinguy Wrote:Почему на Руси не могло быть? Хотя бы в виде импорта
Gennadius, есть данные об импорте поножей?
Это МОЁ допущение. Нет, импортных поножей я лично не знаю. Но ведь есть данные об импорте западноевропейских доспехов новгородцами. Правда,
, не на 13-14 вв., а на 15-й - на время битвы у р.Шелони. Ну а почему бы не допустить более раннюю возможность импорта? Новгород в 13-м веке уже вовсю с Европой торговал...Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки
Тем более, что ОБЩАЯ историчность в доспехе в данной прекрасной работе выдержана вполне верно.Или тогда уж вовсе отложить ВИМ-тему русского Средневековья до накопления материала...
01.07.13 [14:27]
Hinguy ( Московская область )
Артефактов - каких? Пластины панцырей Довмонта и Онцифора-то есть..
Я вроде доступно пишу с примерами наглядными. На "реконструкции" часть пластин на панцире имеет клепку, часть нет, плюс ожерелье из пластин, у Довмонта (это, кстати, 15-16 век) и Онцифора все пластины с клепкой. Панцирей, где как на реконструкции разнобой - часть пластин с клепкой часть нет -не найдено, изображений таких тоже нет.
01.07.13 [14:36]
Hinguy ( Московская область )
Тем более, что ОБЩАЯ историчность в доспехе в данной прекрасной работе выдержана вполне верно.
Общая это как - сферический конь в вакууме? Да, такая выдержана.
Ну а почему бы не допустить более раннюю возможность импорта?
Фантазии могут быть любые.
Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки.
Нравится вам такое, да ради Бога. Но к истории это никакого отношения не имеет.
Или тогда уж вовсе отложить ВИМ-тему русского Средневековья до накопления материала...
В ВИМ теме русского средневековья достаточно материала, чтобы обходится без ляпов.
01.07.13 [14:47]
Hinguy ( Московская область )
Gennadius, я вот разницы не могу понять. У ливонца и мечи скрещенные – ересь и пряжки ересь и бритый – ересь и топфхельм и сюрко..... Цепеш – фэнтези (хотя доспех у него нормальный, только появился лет через 30-40 после Дракулы). А Русь - гипер-критический подход к ВИМ не нужный для маленьких фигурок. Что за двойные стандарты?
01.07.13 [15:47]
Berkeley ( г. Тула )
Hinguy
Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов
XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".
В ВИМ теме русского средневековья достаточно материала, чтобы обходится без ляпов.
Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов
XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".
01.07.13 [18:01]
Berkeley ( г. Тула )
Я имел в виду совсем другую реконструкцию треугольного щита: http://topwar.ru/6940-den-voinskoy-slav ... 380-g.html
Поножи на Руси в XIII в. все-таки были – шинные: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
Половецкие поножи датируются второй половиной XIII – XIV в. и могли быть заимствованы русскими дружинниками: http://swordmaster.org/2012/08/07/ponoz ... ubane.html
Поножи на Руси в XIII в. все-таки были – шинные: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
Половецкие поножи датируются второй половиной XIII – XIV в. и могли быть заимствованы русскими дружинниками: http://swordmaster.org/2012/08/07/ponoz ... ubane.html
01.07.13 [19:17]
Hinguy ( Московская область )
Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".
Новоделами я не особо интересуюсь. Искать сейчас фото полного комплекса – непозволительная трата времени. Да и никакого отношения к теме про конкретную фигурку они иметь не будут.
Я имел в виду совсем другую реконструкцию треугольного щита:
А я ту, которую надо.
В реконструкции Горелика к доспеху приставлен круглый щит с неправильным рисунком, заимствованным с иконы Дмитрия Солунского, перекочевавший миниатюре воина со шлемом Торжок (статусный золоченый, кстати, и это у не очень богатого воина).
Поножи на Руси в XIII в. все-таки были – шинные: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
Были, были.
Вот что по этому поводу пишет Клим Жуков:
«Это вообще господь знает что. За такие публикации надо сурово карать. Я лично видел в Гомеле несколько таких шин "впеченных" в общий ком нерасчищенных пластин. Размеры их точно я определить не смог. Понятно что узкие и длинные, но вот насколько? Коррозированы они зверски, да и в общем комке...
Что они были отделены от общей массы? Тогда где данные о новых расчистках? А то после статьи Макушникова 1993 г. я что-то не слышал о новых пластинах расчищенных в Гомеле. Непонятно откуда это их взялось именно 28. По-моему, это авторы просто столько уложили в собственную реконструкцию. Заметьте, никаких комментариев к ней нет. Зато есть масштабная линейка, что более чем странно при гипотетических реконструкциях.»
Так что "поножи" эти могут быть и не поножами.
Половецкие поножи датируются второй половиной XIII – XIV в. и могли быть заимствованы русскими дружинниками
Ага, и топфхельм для полноты картины.
01.07.13 [22:16]
Mr_Painter ( Киев )
Hinguy Wrote:Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов".
Новоделами я не особо интересуюсь. Искать сейчас фото полного комплекса – непозволительная трата времени. Да и никакого отношения к теме про конкретную фигурку они иметь не будут.
Так они вообще есть, или нет? А то наживка закинута, вопрос задан, а ответа нет. Если есть критика, должен быть и контраргумент, на котором эта критика строится. К чему правильному привязаться, какую реконструкцию (реконструкции) использовать, делая очередную фигурку? Ведь еще будут лепить русичей, и возможно тот же Погосян... Что бы не слепили, все критикуется, все неправильно, фентези, а КАК слепить ПРАВИЛЬНО??? Мне вот интересно.
01.07.13 [22:36]
Станислав Кривошеев ( Москва )
Олег Погосян для меня новое имя 
, но его скульптура зело нравится .
Роспись отличная . Поздравляю и автора и того у кого эта работа в коллекции .
Gennadius, Геннадий , ну от вас ей-ей не ожидал .
, но его скульптура зело нравится .Роспись отличная . Поздравляю и автора и того у кого эта работа в коллекции .
Гипер-критический подход к ВИМ : так ли уж он нужен? Это всё же маленькие фигурки
Gennadius, Геннадий , ну от вас ей-ей не ожидал .
01.07.13 [23:16]
Hinguy ( Московская область )
Так они вообще есть, или нет?
Несколько полных исторически верных комплектов новоделов доспехов и вооружения на 14 век? Понятия не имею.
А то наживка закинута, вопрос задан, а ответа нет.
Запамятовал, напомните - я кому-то когда-то обещал метнуться искать новоделы?
Если есть критика, должен быть и контраргумент, на котором эта критика строится.
Критика строится на аргументах, они в теме приведены и даже повторены.
Контраргументы должен приводить не я.
К чему правильному привязаться, какую реконструкцию (реконструкции) использовать, делая очередную фигурку? Ведь еще будут лепить русичей, и возможно тот же Погосян... Что бы не слепили, все критикуется, все неправильно, фентези, а КАК слепить ПРАВИЛЬНО??? Мне вот интересно.
Обратится к соответствующей литературе, не скакать по верхам, почитать отзывы и обсуждения на профильных форумах,. Я именно подобным занимаюсь, прежде, чем фигурки расписывать, и остальным это советую.
01.07.13 [23:45]
Mr_Painter ( Киев )
[quote="Hinguy"]
Запамятовал, напомните - я кому-то когда-то обещал метнуться искать новоделы?
[quote]
Зачем же метнуться и зачем новодел? Вас вежливо попросили "Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов"
Учитывая вашу заинтересованность в вопросе, можно предположить, что полезные материалы вы храните под рукой, если они есть, эти самые "без ляпов"?
Есть ли вообще правильные реконструкции от влиятельных ученых? Горелику "мы" не доверяем во всем... Дзысь-художник и иже с ними, якобы тоже "фентези"...
Под реконструкцией, я (и думается камарад Беркли) понимаю не только новодел, но любое изображение, по которому скульптор может слепить фигуру не погружаясь в дебри исторических и археологических изысканий (ему в силу определенных причин это может быть совсем не интересно, и чаще всего так оно и есть, и тому пример десятки новинок разнообразных производителей). Изображение, которое составили под руководством авторитетного (с вашей точки зрения) человека, проанализировавшего находки и владеющего вопросом на приемлемом для вас уровне.
Вопрос задал не только я. И ответ, действительно, интересен.
А то разными людьми слеплены десятки русичей, и все они вызывают существенную критику. И вроде на чьи-то реконструкции опираются, материалы какие-то используют. Но все не то, все "по-верхам"...
Запамятовал, напомните - я кому-то когда-то обещал метнуться искать новоделы?
[quote]
Зачем же метнуться и зачем новодел? Вас вежливо попросили
"Пожалуйста, приведите несколько примеров реконструкций полного комплекса русских воинов XIV в., с Вашей точки зрения "без ляпов"Учитывая вашу заинтересованность в вопросе, можно предположить, что полезные материалы вы храните под рукой, если они есть, эти самые "без ляпов"?
Есть ли вообще правильные реконструкции от влиятельных ученых? Горелику "мы" не доверяем во всем... Дзысь-художник и иже с ними, якобы тоже "фентези"...
Под реконструкцией, я (и думается камарад Беркли) понимаю не только новодел, но любое изображение, по которому скульптор может слепить фигуру не погружаясь в дебри исторических и археологических изысканий (ему в силу определенных причин это может быть совсем не интересно, и чаще всего так оно и есть, и тому пример десятки новинок разнообразных производителей). Изображение, которое составили под руководством авторитетного (с вашей точки зрения) человека, проанализировавшего находки и владеющего вопросом на приемлемом для вас уровне.
Вопрос задал не только я. И ответ, действительно, интересен.
А то разными людьми слеплены десятки русичей, и все они вызывают существенную критику. И вроде на чьи-то реконструкции опираются, материалы какие-то используют. Но все не то, все "по-верхам"...
02.07.13 [02:05]
Бойцов Павел ( Москва )
Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!
02.07.13 [02:06]
Hinguy ( Московская область )
Вас вежливо попросили
Вопрос задал не только я. И ответ, действительно, интересен.
А ответ Вы не рассмотрели?
Не согласны с разбором доспеха, шлема, щита, поножей конкретной фигурки – возразите. Просто не нравится, что обратил внимание на косяки – опять же аргументируйте почему.
Нечего тему замусоривать не имеющим к ней отношения.
Учитывая вашу заинтересованность в вопросе, можно предположить, что полезные материалы вы храните под рукой, если они есть, эти самые "без ляпов"?
Полезные материалы храню и с ляпами и без. Но разочарую Вас - нет ни одной работы, где бы подробно разбирался КДВ Руси на 14 век с графическими реконструкциями. Только отдельные труды или статьи по тем или иным артефактам или артефакту или общие работы.
К примеру А. Ф. Медведев: К истории пластинчатого доспеха на Руси.
Есть прорисовка пластинок, есть упоминание в летописях, и на изображениях подобного.
Тоже с Кирпичниковым на 13-15 в.в., тоже с кандидатской Двуреченского.
Все это надо самостоятельно изучать и сопоставлять.
Есть ли вообще правильные реконструкции от влиятельных ученых?
С красивыми картинками нет. Ученые обычно пишут – в таком то слое Новгорода найдены пластины 14 века удивительно похожие на пластины с изображения доспеха воина из Симоно-Хлудовской псалтыри. И соответственно реконструкция тоже будет текстовой, либо графической какого-то отдельного артефакта.
По сети ходят фото новоделов и картинок упомянутого Дзыся - их можно использовать, только с умом и не все.
Горелику "мы" не доверяем во всем... Дзысь-художник и иже с ними, якобы тоже "фентези"...
Мы это кто?
А если предложение ерничество, то оно либо от больших знаний, либо от их отсутствия. Первое нужно показывать, второе не получится скрыть.
Под реконструкцией, я (и думается камарад Беркли) понимаю не только новодел, но любое изображение, по которому скульптор может слепить фигуру не погружаясь в дебри исторических и археологических изысканий (ему в силу определенных причин это может быть совсем не интересно, и чаще всего так оно и есть, и тому пример десятки новинок разнообразных производителей). Изображение, которое составили под руководством авторитетного (с вашей точки зрения) человека, проанализировавшего находки и владеющего вопросом на приемлемом для вас уровне.
Хочешь сделать хорошо – сделай все сам или найди заинтересованного заказчика, а потом при критике пиши де «что мне предоставили, по тому я и лепил».
А то скульптору неинтересно, но денег хочется, прямо конфликт мотиваций.
А то разными людьми слеплены десятки русичей, и все они вызывают существенную критику. И вроде на чьи-то реконструкции опираются, материалы какие-то используют. Но все не то, все "по-верхам"...
Полно примеров, когда скульпторы, даже при имении нужного материала делают ляпы. Никак кроме невнимательности и безалаберности я это объяснить не могу. Так что вопрос тут не только в незнании правильных реконструкций.
02.07.13 [03:59]
Mr_Painter ( Киев )
Бойцов Павел Wrote:Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!
Да я тут сам захлебываюсь
Потому как они у меня только лишь временно, проездом
02.07.13 [04:08]
Mr_Painter ( Киев )
Спасибо за развернутый ответ, Hinguy. Мое любопытство удовлетворено.
Знаете... где-то посередке.
Сократа цитировать не буду...
Hinguy Wrote:А если предложение ерничество, то оно либо от больших знаний, либо от их отсутствия.
Знаете... где-то посередке.
Сократа цитировать не буду...
02.07.13 [07:35]
Medved5432 ( Пятигорск )
Повторюсь-работа шикарная! Вообще-то, Олег очень серьезно относится к исторической части скульптуры и, одевая бойца, поднимает массу материалла. Спорить, конечно, можно до бесконечности, но, лично я, больше доверяю создателям музея Куликовской битвы, нежели ув. Hinguy.
02.07.13 [07:42]
Medved5432 ( Пятигорск )
Mr_Painter Wrote:Бойцов Павел Wrote:Нельзя, при представлении на всеобщее обозрение таких фигур, писать, что вылеплены в единственном экземпляре (или что они у меня на полке))! Многие другие участники могут захлебнуться слюнями!)) Работа шикарная!!
Да я тут сам захлебываюсь
Чуть-чуть осталось
03.07.13 [01:32]
Berkeley ( г. Тула )
Отдельную работу по вооружению русских воинов XIV в. сегодня сделать практически нельзя – очень мало материалов. За последнее время я знаю только одну такую попытку, но, насколько мне известно, она оказалась неудачной.
Помимо Горелика и Дзыся есть графические реконструкции Олега Федорова и Петра Васина. Кроме того, две реконструкции русских воинов XIV в. (точнее 1370 – 1410 гг.) и их подробные описания приведены в книге «Всадники войны. Кавалерия Европы».
Строго говоря, «правильной» реконструкции русских воинов XIV в. на сегодня просто не может быть. Недостаток археологических, спорность изобразительных и отрывочность письменных источников приводят к тому, что при создании общего комплекса приходится прибегать к различным гипотезам и предположениям. Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно.
Помимо Горелика и Дзыся есть графические реконструкции Олега Федорова и Петра Васина. Кроме того, две реконструкции русских воинов XIV в. (точнее 1370 – 1410 гг.) и их подробные описания приведены в книге «Всадники войны. Кавалерия Европы».
Строго говоря, «правильной» реконструкции русских воинов XIV в. на сегодня просто не может быть. Недостаток археологических, спорность изобразительных и отрывочность письменных источников приводят к тому, что при создании общего комплекса приходится прибегать к различным гипотезам и предположениям. Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно.
03.07.13 [09:49]
SKL ( Москва )
Berkeley
«…Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно…»
Коллега, поскольку любители красивых фраз теперь могут начать цитировать это без разбора налево и направо, позвольте уточнить – всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.
Начиная с конца XVIII века, воспоминаний современников, иконографии, документов и сохранившихся артефактов (а позднее и фотографий) такое количество, что создать практически 100%-историчную миниатюру при желании не сложно. По крайней мере, если не по всем персонажам той эпохи, то по большинству из них.
«…Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».
При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно…»
Коллега, поскольку любители красивых фраз теперь могут начать цитировать это без разбора налево и направо, позвольте уточнить – всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.
Начиная с конца XVIII века, воспоминаний современников, иконографии, документов и сохранившихся артефактов (а позднее и фотографий) такое количество, что создать практически 100%-историчную миниатюру при желании не сложно. По крайней мере, если не по всем персонажам той эпохи, то по большинству из них.
03.07.13 [12:03]
Hinguy ( Московская область )
Строго говоря, «правильной» реконструкции русских воинов XIV в. на сегодня просто не может быть. Недостаток археологических, спорность изобразительных и отрывочность письменных источников приводят к тому, что при создании общего комплекса приходится прибегать к различным гипотезам и предположениям. Поэтому любая реконструкция найдет своих сторонников и противников. Это нормальное развитие исторических наук, в которых нет абсолютных истин. А вера в «правильные реконструкции» ведет в тупик – любая реконструкция объявляется «фэнтези», а самому предложить что-нибудь конкретное нечего и приходится отделываться туманным намеками об обладании «истинными знаниями».При создании военно-исторической миниатюры происходит придерживаться точки зрения того исследователю, который кажется более убедительным. При этом надо быть готовым к критике со стороны тех, кто разделяет другие взгляды. Если это конструктивная критика, то она идет только на пользу. А считать свое мнение единственно верным и отвергать все другие, по крайней мере, не серьезно.
Утверждения, что материалов по Руси на 14 век мало, говорит об отсутствии знаний у написавшего это.
Есть сохранившиеся полностью или частично шлемы, кольчуги, пластины, оружие, которые находят аналоги на современных им графических изображениях, коих тоже достаточно. Есть и упоминания в летописях. Совокупности материалов хватит для воссоздания более чем одного вооруженного воина.
Разбирать реконструкции требуется конкретно каждую. Мало найти, к примеру, копанину – разрозненные пластины, на основании их «реконструировать» доспех, который при этом не будет иметь графического подтверждения (это, очередной раз, про чередование клепаных и не клепаных пластин у Горелика). Либо использовать исключительно графическое изображение, не точное, причем для подтверждения своих взглядов безосновательно исключить часть его деталей (у шлема из Новгородской псалтыри имеется в цвет лобного украшения окантовка контура лица– элемент защиты, Горелик при «реконструкции» его не сделал).
Однако всегда были и будут существовать недалекие обыватели, которые не могут опровергнуть критику «реконструкций», но с упорным постоянством лезут очередной раз их обсуждать. Им хочется казаться кем-то, но при этом самостоятельно не вникать и не анализировать проблемные вопросы; прочитать публикацию какого-то автора и безгранично в нее верить, даже не пытаясь постичь, каким образом автор сделал свои выводы. Часто живут по принципу - услышал звон, да не знает где он, отчего ссылаются в дискуссиях на услышанное, а на поверку при предъявлении посылка оказывается совсем не тем.
Таких лиц остается только пожалеть.
всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.
SKL, это не имеет никакого отношения к античности и средневековью, а лишь бредовые мысли Berkeley.
03.07.13 [16:49]
Gennadius ( Сочи )
"у шлема из Новгородской псалтыри имеется в цвет лобного украшения окантовка контура лица– элемент защиты, Горелик при «реконструкции» его не сделал"
Кстати, меня эта окантовка давно интересовала: как это можно интерпретировать, если принять на веру её существование в реальности? Налобное украшение можно понять как золочёную металлическую накладку. Тогда и эту оковку верхнего края бармицы тоже приходится считать позолоченной и металлической - в одном же цвете изображено... Но ЗАЧЕМ она нужна? Какая защитная функция у такого элемента? От поперечного удара по лицу она не спасёт, а край металлической пластины будет жёстко соприкасаться с лицом воина, что очень некомфортно...
Второе допущение: это кожаная обшивка края бармицы, и нарисована одним цветом с золочёным налобником шелома просто по причине малой палитры красок у миниатюриста Псалтыри.
Кстати, меня эта окантовка давно интересовала: как это можно интерпретировать, если принять на веру её существование в реальности? Налобное украшение можно понять как золочёную металлическую накладку. Тогда и эту оковку верхнего края бармицы тоже приходится считать позолоченной и металлической - в одном же цвете изображено... Но ЗАЧЕМ она нужна? Какая защитная функция у такого элемента? От поперечного удара по лицу она не спасёт, а край металлической пластины будет жёстко соприкасаться с лицом воина, что очень некомфортно...
Второе допущение: это кожаная обшивка края бармицы, и нарисована одним цветом с золочёным налобником шелома просто по причине малой палитры красок у миниатюриста Псалтыри.
03.07.13 [20:38]
Hinguy ( Московская область )
Я считаю вообще не серьезным строить реконструкцию по такой миниатюре. Наверняка можно сказать, что окантовка изображена зацело с налобным украшением имеет аналогичные ему цвет и завитушки.
04.07.13 [00:32]
Berkeley ( г. Тула )
SKL
Я имел в виду Русь XIV – XV вв. В античности и средневековье различные периоды могут значительно отличаться. Например, много данных по Ассирии или скифам.
Hinguy
По Вашему, один единственный полный панцирь из пластин (кстати, как мне говорили, от него осталась только нагрудная часть, и не понятно, какой это век - XIV или XV) и меньше десятка шлемов (некоторые из них находятся в частных коллекциях, и скорее всего их находка не документирована), сохранившиеся от целого столетия – это много? И на основе этого можно представить себе достаточно полную картину вооружения этого периода? Или я что-то упустил и было найдено «русское» Висби? Только, пожалуйста, отвечайте конкретно.
Вообще-то это не мои мысли, а научный подход к истории. И давайте оставим в покое мои умственные способности – на этом форуме это никому не интересно, а Вам авторитета не прибавит.
Gennadius
Возможно, это неточное изображение «предличной» защиты, как у некоторых татаро-монгольских шлемов XIV в. или, предположительно, у европейских XII в. Но, скорее всего, это вольность художника – рисунок отличается условностью, обратите, например, внимание на руку со щитом правой фигуры. Так что, Горелик, скорее всего, прав, проигнорировав эту деталь.
позвольте уточнить – всё, что Вы сказали, имеет отношение исключительно к Античности и Средневековью.
Я имел в виду Русь XIV – XV вв. В античности и средневековье различные периоды могут значительно отличаться. Например, много данных по Ассирии или скифам.
Hinguy
Утверждения, что материалов по Руси на 14 век мало, говорит об отсутствии знаний у написавшего это.
По Вашему, один единственный полный панцирь из пластин (кстати, как мне говорили, от него осталась только нагрудная часть, и не понятно, какой это век - XIV или XV) и меньше десятка шлемов (некоторые из них находятся в частных коллекциях, и скорее всего их находка не документирована), сохранившиеся от целого столетия – это много? И на основе этого можно представить себе достаточно полную картину вооружения этого периода? Или я что-то упустил и было найдено «русское» Висби? Только, пожалуйста, отвечайте конкретно.
это не имеет никакого отношения к античности и средневековью, а лишь бредовые мысли Berkeley.
Вообще-то это не мои мысли, а научный подход к истории. И давайте оставим в покое мои умственные способности – на этом форуме это никому не интересно, а Вам авторитета не прибавит.
Gennadius
меня эта окантовка давно интересовала: как это можно интерпретировать, если принять на веру её существование в реальности?
Возможно, это неточное изображение «предличной» защиты, как у некоторых татаро-монгольских шлемов XIV в. или, предположительно, у европейских XII в. Но, скорее всего, это вольность художника – рисунок отличается условностью, обратите, например, внимание на руку со щитом правой фигуры. Так что, Горелик, скорее всего, прав, проигнорировав эту деталь.
04.07.13 [01:01]
Костет ( Чернигов )
Всем привет - и спасибо за отзывы по работе.
У меня вот в связи со всей этой перепалкой возник вопрос - а как получилось что по 14 веку так мало материалов?Неужели князья на Руси не собирали коллекций оружейных,не передавали каких-то доспехов из поколения в поколение и тд...По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?
У меня вот в связи со всей этой перепалкой возник вопрос - а как получилось что по 14 веку так мало материалов?Неужели князья на Руси не собирали коллекций оружейных,не передавали каких-то доспехов из поколения в поколение и тд...По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?
04.07.13 [15:20]
inex ( Москва )
Великолепная работа. Единственное, что не понравилось это фото. Баланс белого сильно уехал в желтизну…
Вообще, настоящей русской темы, увы, очень не хватает на диораме. Хочется больше таких работ.
Вообще, настоящей русской темы, увы, очень не хватает на диораме. Хочется больше таких работ.
04.07.13 [15:25]
Gennadius ( Сочи )
Костет Wrote:По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?
Только благодаря миниатюрам в разных манускриптах, фрескам, и особенно скульптурным надгробиям. Реальных предметов доспеха именно на 14-й век тоже ОЧЕНЬ мало. Оружия чуть больше, но тоже не "завалы" в музеях.
И по Западу ещё такая картина: у них бытовал только именно "западный" доспех. А Русь испытывала мощное влияние и Запада, и особенно Востока - Орды, Ирана... И ещё "процент локализации" был очень высок
.
04.07.13 [15:29]
Hinguy ( Московская область )
По Вашему, один единственный полный панцирь из пластин (кстати, как мне говорили, от него осталась только нагрудная часть, и не понятно, какой это век - XIV или XV) и меньше десятка шлемов (некоторые из них находятся в частных коллекциях, и скорее всего их находка не документирована), сохранившиеся от целого столетия – это много? И на основе этого можно представить себе достаточно полную картину вооружения этого периода? Или я что-то упустил и было найдено «русское» Висби? Только, пожалуйста, отвечайте конкретно.
«Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?»
Ваши вопросы в теме могут тянуться до бесконечности, потому что со знаниями плоховатенько (отсюда часть вопросов и утверждений бредово), а у меня нет никакого желания очередной раз что-то объяснять, тем более к фигуркам все это никакого отношения не имеет. Я же уже писал Вам в другой теме – сейчас с развитием интернета все публикации можно легко найти, и даже почитать дискуссии о них. Никакой эзотерики «истинных знаний» нет. Но ведь как об стену горох. Теперь продолжение банкета о панцире, про который «Вам говорили». О Довмонте речь? Что опять мешает самостоятельно найти, почему его вначале датировали 13 веком и принадлежащим Довмонту, а теперь предлагают датировку концом 15-16 веком (о датировке я выше писал, по диагонали тему читаете?).
И мне вас очень жаль, что картину вооружения Руси Вы себе представляете только по Довмонту и «десятку шлемов».
Как я себе представляю взгляд на КДВ, в теме опять же есть – рассматриваю всю совокупность доступных материалов.
Вообще-то это не мои мысли, а научный подход к истории.
Это бессистемный поток сознания ни с наукой вообще, ни с историей в частности ничего общего не имеющий.
И давайте оставим в покое мои умственные способности – на этом форуме это никому не интересно, а Вам авторитета не прибавит.
Написание бреда в какой-то конкретной области и совокупность умственных способностей человека – разные вещи. Первое констатировал как факт, а о втором не судил, пока...
У меня вот в связи со всей этой перепалкой возник вопрос - а как получилось что по 14 веку так мало материалов?Неужели князья на Руси не собирали коллекций оружейных,не передавали каких-то доспехов из поколения в поколение и тд...По западноевропейскому же снаряжению аналогичного периода вопросов то меньше?
Костет, противопоставление Руси всей Европе с превосходящим народонаселением некорректно.
05.07.13 [00:27]
Berkeley ( г. Тула )
Костет
Вооружение в средние века стоило дорого. Оно могло передаваться по наследству, но все использовалось. Поэтому тогда «коллекционного» вооружения практически не было. При этом старые образцы могли переделываться. Например, знаменитый шлем Ярослава Всеволодовича, к которому позднее добавили полумаску. То есть даже князь предпочитал отдать доработать старый шлем, а не сдать его в «музей». Оружейные коллекций стали постепенно формироваться в мастерских и арсеналах с XVI в., например, в Московской Оружейной палате, когда уже образовались централизованные государства.
После сражений обычно собирали все, что возможно.
Главный удар по оружиеведению, изучающему русское средневековье, нанесло православие, прервавшее традицию хоронить воинов с их вооружением.
На русское изобразительное искусство значительное влияние оказали византийские традиции, поэтому не всегда понятно, кого изображали русские иконописцы – современных им русских воинов или византийцев раннего средневековья. Для Европы все проще – там рисовали то, что видели, даже Александра Македонского и его воинов изображали в виде средневековых рыцарей. И, конечно, европейским оружиеведам сказочно повезло с Висби.
Hinguy
Эк Вас разбирает ...
а как получилось что по 14 веку так мало материалов?
Вооружение в средние века стоило дорого. Оно могло передаваться по наследству, но все использовалось. Поэтому тогда «коллекционного» вооружения практически не было. При этом старые образцы могли переделываться. Например, знаменитый шлем Ярослава Всеволодовича, к которому позднее добавили полумаску. То есть даже князь предпочитал отдать доработать старый шлем, а не сдать его в «музей». Оружейные коллекций стали постепенно формироваться в мастерских и арсеналах с XVI в., например, в Московской Оружейной палате, когда уже образовались централизованные государства.
После сражений обычно собирали все, что возможно.
Главный удар по оружиеведению, изучающему русское средневековье, нанесло православие, прервавшее традицию хоронить воинов с их вооружением.
На русское изобразительное искусство значительное влияние оказали византийские традиции, поэтому не всегда понятно, кого изображали русские иконописцы – современных им русских воинов или византийцев раннего средневековья. Для Европы все проще – там рисовали то, что видели, даже Александра Македонского и его воинов изображали в виде средневековых рыцарей. И, конечно, европейским оружиеведам сказочно повезло с Висби.
Hinguy
Эк Вас разбирает ...
05.07.13 [17:00]
Александр Паскаль ( Москва )
Главный удар по оружиеведению, изучающему русское средневековье, нанесло православие, прервавшее традицию хоронить воинов с их вооружением.
А католичество всячески укореняло традицию хоронить воинов с их вооружением?
05.07.13 [23:52]
Berkeley ( г. Тула )
Я говорил только о Руси. На Западе с распространением католицизма также прекратили хоронить с оружием, но появилась замечательная традиция устанавливать на надгробиях рыцарей их статуи в полном вооружении, о чем уже писал Gennadius.
06.07.13 [18:50]
Александр Паскаль ( Москва )
Не следует обличать православие, нанесшее главный удар - это общая тенденция для всех христианских европейских государств.
Древняя Русь. Город, замок, село. Глава седьмая. Вооружение (А. Н. Кирпичников, А. Ф. Медведев).
В связи с христианизацией погребения состоятельных воинов исчезают, но остаются захоронения мужчин с оружием (по обряду трупоположения) . Археологические данные в этот период характеризуют главным образом вооружение рядового дружинника и простого человека, смерда и горожанина.
Древняя Русь. Город, замок, село. Глава седьмая. Вооружение (А. Н. Кирпичников, А. Ф. Медведев).
07.07.13 [21:04]
Gennadius ( Сочи )
Александр Паскаль Wrote:Не следует обличать православие, нанесшее главный удар - это общая тенденция для всех христианских европейских государств.
Совершено верно. Например, византийского оружия и частей доспехов на Кавказе найдено больше, чем на "исконной" (спорность термина понятна) территории Империи.
09.07.13 [00:13]
Berkeley ( г. Тула )
Александр Паскаль Wrote:Не следует обличать православие, нанесшее главный удар - это общая тенденция для всех христианских европейских государств.
Я и не отрицал, что это характерно и для православия, и для католицизма, а также, скорее всего, и для христианства в целом.
Что касается захоронений на Руси, то «в XII – XIII вв. в большинстве русских земель погребения с оружием исчезают. Их находят лишь в некоторых районах с нерусским населением, где были сильны языческие традиции». (Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Вып. 3. Доспех, комплекс боевых средств IX – XIII вв. – Л.: Наука, 1971. – С. 49.)
Already visited our Facebook page?
