Gallery
Figures
Cossack infantryman, Russia, XIX century
Figure by Elisena painted with enamels.
Work Discussion (comments: 25)
13.03.11 [19:45]
Kas ( Москва )
отлично, единственно, заплатки на рукавах смущают своей симметричностью
13.03.11 [22:38]
SKL ( Москва )
Kas, да сам обратил на это внимание, когда заплатки стал раскрашивать. По хорошему, на одном рукаве стоило бы срезать её, но...
Когда эта мыслЯ посетила меня, переделывать было уже поздно - почти вся фигурка была уже покрашена.
Когда эта мыслЯ посетила меня, переделывать было уже поздно - почти вся фигурка была уже покрашена.
13.03.11 [23:49]
Kas ( Москва )
посмотрел на фото еще раз, и подумал: а почему собственно и нет?
в конце концов, навряд ли пластун тех времен был излишне обременен глубокими представлениями "о прекрасном", и вполне возможно, именно такой вариант "однообразно-красивого" его и устраивал
возможно он видел в этом аллюзию к "крыльцам" военных музыкантов, например
так что..
в конце концов, навряд ли пластун тех времен был излишне обременен глубокими представлениями "о прекрасном", и вполне возможно, именно такой вариант "однообразно-красивого" его и устраивал
возможно он видел в этом аллюзию к "крыльцам" военных музыкантов, например
так что..
14.03.11 [00:27]
SKL ( Москва )
Ну, в принципе, объяснение можно чему угодно найти.
Хотя, действительно, какой-то уж очень большой ошибки в таких заплатках нет.
Но, подумай я об этом вовремя, одну всё же убрал бы.
Хотя, действительно, какой-то уж очень большой ошибки в таких заплатках нет.
Но, подумай я об этом вовремя, одну всё же убрал бы.
14.03.11 [01:03]
Kas ( Москва )
SKL, а это вовсе не попытка найти объяснение, просто поглядев еще раз, я подумал что так вполне возможно могло быть в жизни
14.03.11 [11:33]
SKL ( Москва )
Да, согласен. Какого-то уж очень большого несоответствия реализму тоже в этом не вижу.
14.03.11 [12:15]
Pacu ( Севастополь-Москва-Орехово-Зуево )
Понравилось!
Из тех работ, что можно долго рассматривать, изучая все ньюансы...
Из тех работ, что можно долго рассматривать, изучая все ньюансы...
14.03.11 [12:23]
SKL ( Москва )
Да, нюансов здесь много.
Мне самому понравилось, что на одной фигурке столько разного материала нужно показать (кожа, ткань, мех и т.д.).
Честно говоря, получил большое удовольствие от работы!
Мне самому понравилось, что на одной фигурке столько разного материала нужно показать (кожа, ткань, мех и т.д.).
Честно говоря, получил большое удовольствие от работы!
14.03.11 [22:27]
Владимир Симонов
Очень атмосферная работа!Типаж отличный!С огромным уважением Владимир!
15.03.11 [12:35]
SKL ( Москва )
Всем спасибо за положительные оценки!
Рад, что работа вам понравилась.
Рад, что работа вам понравилась.
15.03.11 [14:12]
hudojnik
Удивительная работа. Абрэк как живой. С огромным удовольствием наблюдаю за Вашим творчеством. Видно, что все мелочи проработаны как нада
С уважунием, Александр
С уважунием, Александр
15.03.11 [22:39]
Grif ( Москва )
За что же его в абреки произвели? Вполне себе лицо славянской
национальности, кавалер ЗОВО и участник обороны Севастополя.
Вопросик имеется - а что за агрегат прилажен к ножнам, если не
ошибаюсь, саперного тесака на поясе пластуна? Такие же штыри
изображены и на известной гравюре Тимма, с которой лепилась
фигура.
С искренним уважением, Григорий.
национальности, кавалер ЗОВО и участник обороны Севастополя.
Вопросик имеется - а что за агрегат прилажен к ножнам, если не
ошибаюсь, саперного тесака на поясе пластуна? Такие же штыри
изображены и на известной гравюре Тимма, с которой лепилась
фигура.
С искренним уважением, Григорий.
16.03.11 [01:46]
Александр Паскаль ( Москва )
SKL
Кстати, на рисунке Тимма, на пластунах черкески явно не темного сукна. Скорее всего верблюжьего или табачного цвета. Но это так, к слову.
Grif
С уважением ко всем, Александр.
- так может и стоило заплату показать из кожи, или мешковины? Те, что на миниатюре, своим рисунком и расцветкой излишне притягивают внимание и уводят в сторону, вызывая разные вопросы.что на одной фигурке столько разного материала нужно показать (кожа, ткань, мех и т.д.).
Кстати, на рисунке Тимма, на пластунах черкески явно не темного сукна. Скорее всего верблюжьего или табачного цвета. Но это так, к слову.
Grif
- Григорий, пока автор Вам не ответил, попробуйте самостоятельно найти ответ на свой вопрос, исходя из того, что на вооружении этого пластуна бельгийский, т.н. "литтихинский" штуцерТакие же штыри изображены и на известной гравюре Тимма, с которой лепилась фигура.
С уважением ко всем, Александр.
16.03.11 [13:13]
SKL ( Москва )
"...так может и стоило заплату показать из кожи, или мешковины?..."
Кожа - вариант хороший. Но, там и так "кожаного" более чем достаточно.
Мешковина? - Могла быть, но заплатка абсолютно гладкая, и не имеет ярко выраженной фактуры мешковины.
"...Те, что на миниатюре, своим рисунком и расцветкой излишне притягивают внимание и уводят в сторону..."
Согласен. Есть такой момент. Просто захотелось немного цветового "акцента" добавить - возможно получилось не очень.
"...Кстати, на рисунке Тимма, на пластунах черкески явно не темного сукна. Скорее всего верблюжьего или табачного цвета..."
Я где-то что-то писал про Тимма? Или, что-то про Севастополь?
На сколько я в курсе, у казаков в середине XIX в. вполне могли быть черкески любого тёмного цвета (от чёрных до серых и "табачных"). Если есть информация о противном, буду рад ознакомиться с ней.
Кожа - вариант хороший. Но, там и так "кожаного" более чем достаточно.
Мешковина? - Могла быть, но заплатка абсолютно гладкая, и не имеет ярко выраженной фактуры мешковины.
"...Те, что на миниатюре, своим рисунком и расцветкой излишне притягивают внимание и уводят в сторону..."
Согласен. Есть такой момент. Просто захотелось немного цветового "акцента" добавить - возможно получилось не очень.
"...Кстати, на рисунке Тимма, на пластунах черкески явно не темного сукна. Скорее всего верблюжьего или табачного цвета..."
Я где-то что-то писал про Тимма? Или, что-то про Севастополь?
На сколько я в курсе, у казаков в середине XIX в. вполне могли быть черкески любого тёмного цвета (от чёрных до серых и "табачных"). Если есть информация о противном, буду рад ознакомиться с ней.
17.03.11 [20:04]
Grif ( Москва )
Александр, спасибо за подсказку. Это действительно "литтих".
Не узнал . "Кто вы? Я не узнаю вас в гриме... "(с).
В свое оправдание могу только сказать, что рукоять тесака получилась
у скульптора не слишком похожей, у литтиха окончания перекрестья имеют
каплевидную форму и сильно загнуты к острию клинка, а навершие рукояти
более похоже на "рыбий хвост". Заинтересовавший меня "штырь" - это
деревянный шомпол с деревянной округлой рукояткой, который покрывался
черной краской ( которая стиралась в некоторых местах до "деревянного"
цвета ). Я не в курсе устройства меховых чехлов для оружия, но если то,
что высовывается из нижнего края чехла - это приклад "литтиха", то
затыльник приклада был желтого металла и с правой стороны приклада
должен быть виден край такого же цвета дверцы пенала для принадлежностей.
Впрочем, скульпторы ВИМ зачастую не уделяют излишнего внимания
оружию и оно выглядит грубовато ( ИМХО ).
О Севастополе и Тимме писал я, мне и отвечать. Определяю данную работу
как героя-севастопольца по наградам - медаль белого ( серебряного ) цвета
на георгиевской ленте - это медаль за защиту Севастополя. Отнюдь не
считая себя знатоком фалеристики, в указываемый период существовала
только такая медаль - медаль за штурм Ахульго 1839 года не подходит,
среди награжденных ею пластунов не было ( только солдаты Апшеронского,
Куринского и Кабардинского полков плюс артиллеристы ),
Я выразил предположение, что скульптор лепил фигуру по известнейшей
гравюре Василия ( Вильгельма ) Тимма "Черноморские пластуны" - ну очень
похожи, даже портретное сходство передано.
На большинстве фигур у Тимма черкески светлее, чем на обсуждаемой
работе - за исключением хорунжего Даниленко (4 - й слева ), цвет
черкесски которого можно признать и выцветшим черным. Но художник свой
рисунок с натуры делал во время командировки в Севастополь в конце 1854-
начале 1855-го. А награждение медалью за защиту Севастополя производилось
только начиная с 1856 года. Что уж, герой не мог себе за год новую
черкеску построить, черную? И украсить ее цветными заплатами для форсу?
С искренним уважением, Григорий
Не узнал . "Кто вы? Я не узнаю вас в гриме... "(с).
В свое оправдание могу только сказать, что рукоять тесака получилась
у скульптора не слишком похожей, у литтиха окончания перекрестья имеют
каплевидную форму и сильно загнуты к острию клинка, а навершие рукояти
более похоже на "рыбий хвост". Заинтересовавший меня "штырь" - это
деревянный шомпол с деревянной округлой рукояткой, который покрывался
черной краской ( которая стиралась в некоторых местах до "деревянного"
цвета ). Я не в курсе устройства меховых чехлов для оружия, но если то,
что высовывается из нижнего края чехла - это приклад "литтиха", то
затыльник приклада был желтого металла и с правой стороны приклада
должен быть виден край такого же цвета дверцы пенала для принадлежностей.
Впрочем, скульпторы ВИМ зачастую не уделяют излишнего внимания
оружию и оно выглядит грубовато ( ИМХО ).
О Севастополе и Тимме писал я, мне и отвечать. Определяю данную работу
как героя-севастопольца по наградам - медаль белого ( серебряного ) цвета
на георгиевской ленте - это медаль за защиту Севастополя. Отнюдь не
считая себя знатоком фалеристики, в указываемый период существовала
только такая медаль - медаль за штурм Ахульго 1839 года не подходит,
среди награжденных ею пластунов не было ( только солдаты Апшеронского,
Куринского и Кабардинского полков плюс артиллеристы ),
Я выразил предположение, что скульптор лепил фигуру по известнейшей
гравюре Василия ( Вильгельма ) Тимма "Черноморские пластуны" - ну очень
похожи, даже портретное сходство передано.
На большинстве фигур у Тимма черкески светлее, чем на обсуждаемой
работе - за исключением хорунжего Даниленко (4 - й слева ), цвет
черкесски которого можно признать и выцветшим черным. Но художник свой
рисунок с натуры делал во время командировки в Севастополь в конце 1854-
начале 1855-го. А награждение медалью за защиту Севастополя производилось
только начиная с 1856 года. Что уж, герой не мог себе за год новую
черкеску построить, черную? И украсить ее цветными заплатами для форсу?
С искренним уважением, Григорий
17.03.11 [20:17]
klassik1973 ( Азов )
шикарная вещь. Первый раз эту скульптуру увидел лет 10 назад и всегда считал ее верхом мастерства и гармоничности.В Вашей росписи смотрится отлично, слов нет. Учесть еще то что очень редкая тема (война на кавказе), в целом получил огромное удовлетворение от просмотра
17.03.11 [22:16]
SKL ( Москва )
Grif
«…если то, что высовывается из нижнего края чехла - это приклад "литтиха", то затыльник приклада был желтого металла…»
Из ружейного чехла ничего не высовывается. Просто его нижняя часть (для усиления) в данном случае сделана из кожи, что я и показал при покраске.
«…медаль белого (серебряного) цвета на георгиевской ленте - это медаль за защиту Севастополя. Отнюдь не считая себя знатоком фалеристики, в указываемый период существовала только такая медаль…»
Более чем странные утверждения!
Медаль на георгиевской ленточке совершенно не обязательно должна иметь какое-то отношение к Севастополю. И в данном случае в виде аргумента служить не может.
На рассматриваемый период в русской армии серебряные медали на такой ленточке были следующие:
«За храбрость» (учр. в 1825 г.)
«За турецкую войну» (1829 г.)
«За взятие штурмом Ахульго» (1839 г.)
«За храбрость» (1846 г.)
«За защиту Севастополя» (1855 г.)
И абсолютно любая из них (за исключением «Ахульго») могла быть у этого казака.
«…рукоять тесака получилась у скульптора не слишком похожей, у литтиха окончания перекрестья имеют каплевидную форму и сильно загнуты к острию клинка, а навершие рукояти более похоже на "рыбий хвост"….»
Не очень понял причину появления подобного замечания. Во всяком случае, я бы не смог так уверенно по одному виду мехового чехла определить, какое оружие спрятано в нём.
Мне вообще непонятно – почему здесь вдруг начали считать, что там "литтих", и именно он?
«…Александр, спасибо за подсказку. Это действительно "литтих"…»
Точно с таким же успехом можно утверждать (если вам так уж нравиться именно «штуцерная» версия»), что там штуцер Эрнрота, крепостной штуцер, кавалерийский или штуцер Гартунга.
Кроме этого нужно ещё учитывать следующее:
- в середине XIX в. в русской армии на вооружении находилось до двух десятков наименований огнестрельного оружия, любое из которых могло быть здесь,
- штуцеры были достаточно дорогим и сложным видом оружия, почему и выдавались только небольшому количеству специально подготовленных солдат в каждом полку;
- казачьи войска вообще не вооружались штуцерами и не обучались владению ими, т.к. вооружались специально разработанными для них казачьими ружьями.
Поэтому, если учесть, что фигурка показывает не непременно защитника Севастополя, а просто пластуна на 30-60-е г.г. XIX в. у него в чехле может быть всё, что угодно из трёх десятков видов ружей того времени.
Хотя я предполагаю, что это всё же не мудрёный для казака штуцер, а более привычное ему казачье ружьё обр. 1832 г., или обр. 1846 г.
«…что за агрегат прилажен к ножнам…»
«…попробуйте самостоятельно найти ответ на свой вопрос, исходя из того, что на вооружении этого пластуна бельгийский, т.н. "литтихинский" штуцер…»
Странно - а почему именно «литтих»?
А если мы не будем исходить из того, что у него в чехле указанный штуцер, а представим, что там что-то другое, то что - шомпол ему уже не нужен?
«…Заинтересовавший меня "штырь" – это деревянный шомпол с деревянной округлой рукояткой, который покрывался черной краской…».
Опять же совершенно не понятная для меня фраза. Если учесть, что она берёт своё начало в предположении, что это "литтих", то остаётся только удивляться такому заключению.
На самом деле штуцерный шомпол (в том числе и "литтиха") не был ни деревянным, ни чёрным – а стальным. Что, в общем, и не удивительно, учитывая какое усилие прикладывалось к нему, во время загонки пули в ствол.
И чтобы закрыть этот вопрос, поясню – перед вами обычный металлический шомпол.
И вставлен он, судя по всему, в штыковое крепление на тесаке, поскольку самих штыков для казачьих ружей не полагалось.
Что лишний раз подтверждает моё предположение о том, что пластун вооружён именно казачьим ружьём.
Что же касается тесака, то это самый обычный тесак русской армии – либо сапёрный обр. 1834 г., либо пехотный обр. 1848 г.
Более конкретно в данном случае сказать нельзя, т.к. их внешний вид, когда клинок был убран в ножны, (учитывая масштаб фигурки) – явных отличий практически не имел.
По цвету черкески - могу только вновь повторить:
у кавказского казака могла быть черкеска любого не яркого цвета!
И учитывая то, что мне постоянно приводят в качестве аргумента работы Тимма, снова поясняю - эта фигурка не объёмное приложение к его рисункам, а самостоятельная работа, название которой вы можете увидеть вверху страницы.
Кстати, на той гравюре Тимма, о которой идёт речь, нет ни одного казака полностью соответствующего своим внешним видом фигурке, слепленной Конновым. Скорее, это просто собирательный образ пластуна того времени, чем персонаж с этого рисунка.
Да, разумеется, каждый зритель может отождествлять для себя эту фигурку с любым боевым эпизодом того периода. Но, лично я, когда работал над ней, не привязывался к какому-то конкретному событию. Благо в то время для пластунов работы хватало.
Тем более, что внешность этого казака не может однозначно указывать на то, где он сейчас находиться (в горах Кавказа, под стенами Севастополя, либо ещё где-то).
«…если то, что высовывается из нижнего края чехла - это приклад "литтиха", то затыльник приклада был желтого металла…»
Из ружейного чехла ничего не высовывается. Просто его нижняя часть (для усиления) в данном случае сделана из кожи, что я и показал при покраске.
«…медаль белого (серебряного) цвета на георгиевской ленте - это медаль за защиту Севастополя. Отнюдь не считая себя знатоком фалеристики, в указываемый период существовала только такая медаль…»
Более чем странные утверждения!
Медаль на георгиевской ленточке совершенно не обязательно должна иметь какое-то отношение к Севастополю. И в данном случае в виде аргумента служить не может.
На рассматриваемый период в русской армии серебряные медали на такой ленточке были следующие:
«За храбрость» (учр. в 1825 г.)
«За турецкую войну» (1829 г.)
«За взятие штурмом Ахульго» (1839 г.)
«За храбрость» (1846 г.)
«За защиту Севастополя» (1855 г.)
И абсолютно любая из них (за исключением «Ахульго») могла быть у этого казака.
«…рукоять тесака получилась у скульптора не слишком похожей, у литтиха окончания перекрестья имеют каплевидную форму и сильно загнуты к острию клинка, а навершие рукояти более похоже на "рыбий хвост"….»
Не очень понял причину появления подобного замечания. Во всяком случае, я бы не смог так уверенно по одному виду мехового чехла определить, какое оружие спрятано в нём.
Мне вообще непонятно – почему здесь вдруг начали считать, что там "литтих", и именно он?
«…Александр, спасибо за подсказку. Это действительно "литтих"…»
Точно с таким же успехом можно утверждать (если вам так уж нравиться именно «штуцерная» версия»), что там штуцер Эрнрота, крепостной штуцер, кавалерийский или штуцер Гартунга.
Кроме этого нужно ещё учитывать следующее:
- в середине XIX в. в русской армии на вооружении находилось до двух десятков наименований огнестрельного оружия, любое из которых могло быть здесь,
- штуцеры были достаточно дорогим и сложным видом оружия, почему и выдавались только небольшому количеству специально подготовленных солдат в каждом полку;
- казачьи войска вообще не вооружались штуцерами и не обучались владению ими, т.к. вооружались специально разработанными для них казачьими ружьями.
Поэтому, если учесть, что фигурка показывает не непременно защитника Севастополя, а просто пластуна на 30-60-е г.г. XIX в. у него в чехле может быть всё, что угодно из трёх десятков видов ружей того времени.
Хотя я предполагаю, что это всё же не мудрёный для казака штуцер, а более привычное ему казачье ружьё обр. 1832 г., или обр. 1846 г.
«…что за агрегат прилажен к ножнам…»
«…попробуйте самостоятельно найти ответ на свой вопрос, исходя из того, что на вооружении этого пластуна бельгийский, т.н. "литтихинский" штуцер…»
Странно - а почему именно «литтих»?
А если мы не будем исходить из того, что у него в чехле указанный штуцер, а представим, что там что-то другое, то что - шомпол ему уже не нужен?
«…Заинтересовавший меня "штырь" – это деревянный шомпол с деревянной округлой рукояткой, который покрывался черной краской…».
Опять же совершенно не понятная для меня фраза. Если учесть, что она берёт своё начало в предположении, что это "литтих", то остаётся только удивляться такому заключению.
На самом деле штуцерный шомпол (в том числе и "литтиха") не был ни деревянным, ни чёрным – а стальным. Что, в общем, и не удивительно, учитывая какое усилие прикладывалось к нему, во время загонки пули в ствол.
И чтобы закрыть этот вопрос, поясню – перед вами обычный металлический шомпол.
И вставлен он, судя по всему, в штыковое крепление на тесаке, поскольку самих штыков для казачьих ружей не полагалось.
Что лишний раз подтверждает моё предположение о том, что пластун вооружён именно казачьим ружьём.
Что же касается тесака, то это самый обычный тесак русской армии – либо сапёрный обр. 1834 г., либо пехотный обр. 1848 г.
Более конкретно в данном случае сказать нельзя, т.к. их внешний вид, когда клинок был убран в ножны, (учитывая масштаб фигурки) – явных отличий практически не имел.
По цвету черкески - могу только вновь повторить:
у кавказского казака могла быть черкеска любого не яркого цвета!
И учитывая то, что мне постоянно приводят в качестве аргумента работы Тимма, снова поясняю - эта фигурка не объёмное приложение к его рисункам, а самостоятельная работа, название которой вы можете увидеть вверху страницы.
Кстати, на той гравюре Тимма, о которой идёт речь, нет ни одного казака полностью соответствующего своим внешним видом фигурке, слепленной Конновым. Скорее, это просто собирательный образ пластуна того времени, чем персонаж с этого рисунка.
Да, разумеется, каждый зритель может отождествлять для себя эту фигурку с любым боевым эпизодом того периода. Но, лично я, когда работал над ней, не привязывался к какому-то конкретному событию. Благо в то время для пластунов работы хватало.
Тем более, что внешность этого казака не может однозначно указывать на то, где он сейчас находиться (в горах Кавказа, под стенами Севастополя, либо ещё где-то).
19.03.11 [02:55]
Александр Паскаль ( Москва )
SKL
А как же тот факт, что в 1843 г. в г.Льеже (Литтихе) была заказана партия из 864 штуцеров для вооружения пластунов-застрельщиков Черноморского казачьего войска? Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?
А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению".
Кроме всего прочего, и штуцер Гартунга, переделанный из драгунского ружья, имел обычный игольчатый штык с трубкой. А вот к Литтихскому штуцеру по штату полагался специальный штык-тесак.
Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться, что формой рукояти он отличается от схожего с ним по форме пехотного(саперного) тесака обр.1848 г.
-- казачьи войска вообще не вооружались штуцерами и не обучались владению ими, т.к. вооружались специально разработанными для них казачьими ружьями.
А как же тот факт, что в 1843 г. в г.Льеже (Литтихе) была заказана партия из 864 штуцеров для вооружения пластунов-застрельщиков Черноморского казачьего войска? Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?
А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению".
Кроме всего прочего, и штуцер Гартунга, переделанный из драгунского ружья, имел обычный игольчатый штык с трубкой. А вот к Литтихскому штуцеру по штату полагался специальный штык-тесак.
- стальной щомпол с медной головкой действительно помещался внизу ложи, а вот деревянный шомпол вкладывался в специальный карман на ножнах штыка с тесачным клинком.На самом деле штуцерный шомпол (в том числе и "литтиха") не был ни деревянным, ни чёрным – а стальным.
Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться, что формой рукояти он отличается от схожего с ним по форме пехотного(саперного) тесака обр.1848 г.
20.03.11 [14:46]
SKL ( Москва )
«…была заказана партия из 864 штуцеров для вооружения пластунов-застрельщиков Черноморского казачьего войска…»
И эта информация подтверждает, что здесь в чехле спрятан именно этот штуцер?
А то, что в 1832 г. было принято на вооружение (а в 1846 г. усовершенствовано, переделкой в ударное) специальное казачье ружьё (причём изначально именно для Черноморского казачьего войска и только потом уже для Донского) – это, я так понимаю, уже в расчёт не берётся?
Так же, лично у меня, вызывает сомнение и сама приведённая цифра - 864.
Поясню:
В 1840 г. принимается решение о закупке для русской армии литтихских штуцеров в количестве 5 000 шт.
Замечу – это на ВСЮ армию!
Именно поэтому с трудом вериться, что почти шестая часть этого количества была направлена именно черноморским казакам. Особенно учитывая дороговизну этого оружия (к примеру, тот же штуцер Гартунга стоил в 3 раза дешевле «литтиха»).
И даже учитывая то, что кроме «литтиха» в армии на вооружении состояло ещё несколько видов штуцеров, всё равно общее их количество было мизерным.
И именно поэтому этот штуцер шёл в первую очередь и в основной своей массе в армейскую и гвардейскую пехоту. И то, лишь по 24 шт. (позднее по 26 шт.) на каждый батальон.
А тут выходит, что на одних только черноморцев - почти 900 шт.?
Очень сомневаюсь.
Кроме этого стоит обратить внимание, что соотношение длины оружия и тесака на фигурке, явно отличается от того, что мы видим на приведённой выше фотографии штуцера. И хотя, учитывая сложный ракурс снимка, это, может быть, сделать не так просто, но держа в руках отливку, очень хорошо видно – оружие, спрятанное в этом чехле, явно длиннее «литтиха».
И именно по ряду этих признаков и приведённой выше информации «…я предполагаю, что это всё же не мудрёный для казака штуцер, а более привычное ему казачье ружьё обр. 1832 г., или обр. 1846 г….».
«…Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?...»
А зачем это нужно было делать?
Калибр «литтиха» - 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1832 г. – 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1846/47 г. – 7,1 лин.
Для того, чтобы там размещать пули от этих видов оружия ничего не надо расширять.
«…А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению"…»
А что мне теперь вот с этими воспоминаниями очевидца делать?
«…Пластуны, не любили такой бой. Не имея нарезных штуцеров, они несли большие потери…»
«…Мы с интересом обступили этих удальцов (речь идёт о пластунах). Нам интересно было их оружие – ружья без антабок…»
И, в общем, это тоже вполне объяснимо.
После того, как русским солдатам в одной из вылазок удалось захватить новый образец французских пуль (Нейслера), появилась возможность без массового перехода на нарезные штуцеры, значительно увеличить дальность и меткость огня из гладкоствольного оружия:
«…Ружейная пальба наша в последнее время, доносил во всеподданнейшем докладе генерал-адъютант князь Меньшиков 8 декабря 1854 года, была очень действительна, благодаря употреблению далеко достигающих продолговатых пуль с внутренним углублением (подходящие к пулям Минье). Эта досягаемость крайне порадовала наших застрельщиков…».
Введение пуль Нейслера для гладкоствольного оружия снижало основной недостаток его – малую дальнобойность и меткость, и устраняло основной недостаток нарезного – медленное заряжание (примерно в 4-5 раз медленнее, чем у гладкоствольного). Поэтому и служило хотя и временной, до достаточно неплохой альтернативой массового введения в армии штуцеров.
Поэтому снова замечу:
я НЕ утверждал нигде, что в чехле этого казака не может быть штуцера (в том числе и «литтиха»), но и утверждать обратное так уж однозначно, я бы тоже не торопился. Слишком много явных и косвенных причин этого не делать.
«…Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться…»
Уф-ф-ф…! Опять Тимм!
По этому поводу я уже высказался в предыдущем посте.
Что же касается остального, то, даже держа в руках отливку, я бы не мог так однозначно заявить, что это не русский тесак, а от «литтиха». И уж тем более, глядя на его не самую удачную фотографию.
Соглашусь: Вооружение русской армии в сер. XIX в. - тема достаточно обширная и интересная для обсуждения, но... как мне кажется, всё дальше и дальше уходящая от первоначальной темы обсуждения.
Поэтому, пока мы тут окончательно не погрязли в цитатах и выкладках из документов и мемуаров, предлагаю потихоньку этот диспут завершить.
И эта информация подтверждает, что здесь в чехле спрятан именно этот штуцер?
А то, что в 1832 г. было принято на вооружение (а в 1846 г. усовершенствовано, переделкой в ударное) специальное казачье ружьё (причём изначально именно для Черноморского казачьего войска и только потом уже для Донского) – это, я так понимаю, уже в расчёт не берётся?
Так же, лично у меня, вызывает сомнение и сама приведённая цифра - 864.
Поясню:
В 1840 г. принимается решение о закупке для русской армии литтихских штуцеров в количестве 5 000 шт.
Замечу – это на ВСЮ армию!
Именно поэтому с трудом вериться, что почти шестая часть этого количества была направлена именно черноморским казакам. Особенно учитывая дороговизну этого оружия (к примеру, тот же штуцер Гартунга стоил в 3 раза дешевле «литтиха»).
И даже учитывая то, что кроме «литтиха» в армии на вооружении состояло ещё несколько видов штуцеров, всё равно общее их количество было мизерным.
И именно поэтому этот штуцер шёл в первую очередь и в основной своей массе в армейскую и гвардейскую пехоту. И то, лишь по 24 шт. (позднее по 26 шт.) на каждый батальон.
А тут выходит, что на одних только черноморцев - почти 900 шт.?
Очень сомневаюсь.
Кроме этого стоит обратить внимание, что соотношение длины оружия и тесака на фигурке, явно отличается от того, что мы видим на приведённой выше фотографии штуцера. И хотя, учитывая сложный ракурс снимка, это, может быть, сделать не так просто, но держа в руках отливку, очень хорошо видно – оружие, спрятанное в этом чехле, явно длиннее «литтиха».
И именно по ряду этих признаков и приведённой выше информации «…я предполагаю, что это всё же не мудрёный для казака штуцер, а более привычное ему казачье ружьё обр. 1832 г., или обр. 1846 г….».
«…Или то, что "по случаю присвоения им штуцерных пуль конической формы", было разрешено расширять патронные гнезда в нагрудном патроннике"?...»
А зачем это нужно было делать?
Калибр «литтиха» - 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1832 г. – 7 лин.
Казачье ружьё обр. 1846/47 г. – 7,1 лин.
Для того, чтобы там размещать пули от этих видов оружия ничего не надо расширять.
«…А вот воспоминания зашитника Севастополя, увидевшего прибывших пластунов-черноморцев:
"Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцеры, или "штучера" по их произношению"…»
А что мне теперь вот с этими воспоминаниями очевидца делать?
«…Пластуны, не любили такой бой. Не имея нарезных штуцеров, они несли большие потери…»
«…Мы с интересом обступили этих удальцов (речь идёт о пластунах). Нам интересно было их оружие – ружья без антабок…»
И, в общем, это тоже вполне объяснимо.
После того, как русским солдатам в одной из вылазок удалось захватить новый образец французских пуль (Нейслера), появилась возможность без массового перехода на нарезные штуцеры, значительно увеличить дальность и меткость огня из гладкоствольного оружия:
«…Ружейная пальба наша в последнее время, доносил во всеподданнейшем докладе генерал-адъютант князь Меньшиков 8 декабря 1854 года, была очень действительна, благодаря употреблению далеко достигающих продолговатых пуль с внутренним углублением (подходящие к пулям Минье). Эта досягаемость крайне порадовала наших застрельщиков…».
Введение пуль Нейслера для гладкоствольного оружия снижало основной недостаток его – малую дальнобойность и меткость, и устраняло основной недостаток нарезного – медленное заряжание (примерно в 4-5 раз медленнее, чем у гладкоствольного). Поэтому и служило хотя и временной, до достаточно неплохой альтернативой массового введения в армии штуцеров.
Поэтому снова замечу:
я НЕ утверждал нигде, что в чехле этого казака не может быть штуцера (в том числе и «литтиха»), но и утверждать обратное так уж однозначно, я бы тоже не торопился. Слишком много явных и косвенных причин этого не делать.
«…Вообще достаточно взглянуть и на рисунок Тимма, на фотографию героев-пластунов, на реальный штык-тесак и наконец на тесак самой миниатюры, чтобы убедиться…»
Уф-ф-ф…! Опять Тимм!
По этому поводу я уже высказался в предыдущем посте.
Что же касается остального, то, даже держа в руках отливку, я бы не мог так однозначно заявить, что это не русский тесак, а от «литтиха». И уж тем более, глядя на его не самую удачную фотографию.
Соглашусь: Вооружение русской армии в сер. XIX в. - тема достаточно обширная и интересная для обсуждения, но... как мне кажется, всё дальше и дальше уходящая от первоначальной темы обсуждения.
Поэтому, пока мы тут окончательно не погрязли в цитатах и выкладках из документов и мемуаров, предлагаю потихоньку этот диспут завершить.
20.03.11 [21:21]
Grif ( Москва )
"предлагаю потихоньку этот диспут завершить"
Хозяин - барин. Но м.б. можно несколько небольших уточнений
и вопросов в личку? Полностью согласен, что внутри мехового
чехла может что угодно - хоть ручка от лопаты:).
С искренним уважением, Григорий.
Хозяин - барин. Но м.б. можно несколько небольших уточнений
и вопросов в личку? Полностью согласен, что внутри мехового
чехла может что угодно - хоть ручка от лопаты:).
С искренним уважением, Григорий.
21.03.11 [02:00]
Александр Паскаль ( Москва )
SKL - согласен, поэтому напоследок, несколько слов касательно самой миниатюры.
- в свое время я приобрел пластуна и офицера 2-го черноморского ("маре неро") батальона от Elisena в исполнении В.Н.Коннова. И тоже держу отливку в руках . Чехол... в данном случае вторичен. Первичен штык-тесак на поясе.но держа в руках отливку, очень хорошо видно – оружие, спрятанное в этом чехле, явно длиннее «литтиха».
- у "русского" тесака прямое перектестие заканчивается спиралевидными завитками. А у "литтиха" - лучше взглянуть на более удачные фото:даже держа в руках отливку, я бы не мог так однозначно заявить, что это не русский тесак, а от «литтиха». И уж тем более, глядя на его не самую удачную фотографию.
21.03.11 [10:55]
Grif ( Москва )
Вопрос о первичности\вторичности очень интересный.
Что первично, что вторично - яйцо или курица? А м.б., вначале
было слово? Вот мне представляется первичной конструкция ножен
тесака. Именно ножны тесака для Литтиха имели пенал для
шомпола, и именно такие ножны показаны на миниатюре. Ножны саперного
тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели,
и запихнуть туда еще и шомпол ну очень маловероятно. Вложить тесак
пехотный/ саперный/ артиллерийский в ножны тесака Литтиха тоже
затруднительно: все они были шириной 40 мм, а тесак Литтиха - 33 мм.
Посему и продолжаю упорствовать в "ереси" - на фигуре именно ножны
от тесака литтиха, с Деревянным шомполом от литтиха, и с грубовато
вылепленной рукояткой родного тесака. Заинтриговавший меня изначально
штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной
шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или
ритуальную булаву, а простому стальному шомполу место в шомпольных
трубках под стволом оружия ( и в чехле ).
С искренним уважением к автору отличной работы и всем участникам
дискуссии, Григорий.
Платон мне друг, но историческая достоверность - дороже
Что первично, что вторично - яйцо или курица? А м.б., вначале
было слово? Вот мне представляется первичной конструкция ножен
тесака. Именно ножны тесака для Литтиха имели пенал для
шомпола, и именно такие ножны показаны на миниатюре. Ножны саперного
тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели,
и запихнуть туда еще и шомпол ну очень маловероятно. Вложить тесак
пехотный/ саперный/ артиллерийский в ножны тесака Литтиха тоже
затруднительно: все они были шириной 40 мм, а тесак Литтиха - 33 мм.
Посему и продолжаю упорствовать в "ереси" - на фигуре именно ножны
от тесака литтиха, с Деревянным шомполом от литтиха, и с грубовато
вылепленной рукояткой родного тесака. Заинтриговавший меня изначально
штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной
шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или
ритуальную булаву, а простому стальному шомполу место в шомпольных
трубках под стволом оружия ( и в чехле ).
С искренним уважением к автору отличной работы и всем участникам
дискуссии, Григорий.
Платон мне друг, но историческая достоверность - дороже
21.03.11 [11:03]
SKL ( Москва )
Grif
«…Ножны саперного тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели…»
Посмотрите на тесаки Отдельного Кавказского корпуса – возможно измените своё категоричное суждение по этому вопросу.
«...Заинтриговавший меня изначально штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или ритуальную булаву...»
А клинки мечей и сабель в виде дубин и толстых палок на отливках других фирм Вас не смущают?
К сожалению, технология литья из металла имеет свои ограничения.
На этом, надеюсь, диспут закончен.
Каждый высказал свою точку зрения и привёл свои аргументы:
Grif - за то, что это именно защитник Севастополя.
Я - за то, что этот казак может сейчас находиться где угодно.
Александр Паскаль - за то, что это именно литтихский штуцер и ни что иное.
Я - за то, что в чехле у казака может быть не только указанный штуцер, но и любой другой вид оружия.
Дальше, кому этот вопрос ещё интересен, может уже сам решить, чью точку зрения он разделяет.
Прошу господ дискутёров понять правильно и не обижаться - у меня просто нет столько времени, чтобы тратить его здесь на бесконечные "околофигурочные" разговоры.
«…Ножны саперного тесака 1834 и пехотного 1848 такого пенала/отделения не имели…»
Посмотрите на тесаки Отдельного Кавказского корпуса – возможно измените своё категоричное суждение по этому вопросу.
«...Заинтриговавший меня изначально штырь с округлой рукояткой на обсуждаемой работе на "просто стальной шомпол" похож не сильно: он больше похож на отполированный лом или ритуальную булаву...»
А клинки мечей и сабель в виде дубин и толстых палок на отливках других фирм Вас не смущают?
К сожалению, технология литья из металла имеет свои ограничения.
На этом, надеюсь, диспут закончен.
Каждый высказал свою точку зрения и привёл свои аргументы:
Grif - за то, что это именно защитник Севастополя.
Я - за то, что этот казак может сейчас находиться где угодно.
Александр Паскаль - за то, что это именно литтихский штуцер и ни что иное.
Я - за то, что в чехле у казака может быть не только указанный штуцер, но и любой другой вид оружия.
Дальше, кому этот вопрос ещё интересен, может уже сам решить, чью точку зрения он разделяет.
Прошу господ дискутёров понять правильно и не обижаться - у меня просто нет столько времени, чтобы тратить его здесь на бесконечные "околофигурочные" разговоры.