Gallery
Dioramas and Vignettes
Dioramas and Vignettes
God with us!
Vignette with slightly modified Andrea and Elite figures. Scratchbuilt base. Acrylic paints.
Work Discussion (comments: 72)
10.12.10 [21:21]
Nemezz ( Москва )
окрас не плохой, но незнаю насчет в тяже и шлеме по хрупкой лестнице.С уважением Сергей
10.12.10 [23:40]
долгов дмитрий ( Санкт-Петербург )
Очень роспись понравилась.Особенно понравился рыцарь ,который мечом замахивается! 
11.12.10 [00:15]
Hinguy ( Московская область )
Аккуратная мягкая роспись, понравилось. Единственно – на шпорах похоже недокрас кожаных частей.
Из вопросов:
У сарианта тау крест. На сколько я знаю, есть большие сомнения, что кресты носили на сюрко в то время (даже братья-рыцари). Тау кресты носили не боевые члены ордена.
Опять же не знаю, мог ли сариант носить топфхельм.
Из вопросов:
У сарианта тау крест. На сколько я знаю, есть большие сомнения, что кресты носили на сюрко в то время (даже братья-рыцари). Тау кресты носили не боевые члены ордена.
Опять же не знаю, мог ли сариант носить топфхельм.
11.12.10 [00:42]
GOnZo ( г. Фастов )
Доброе, Всем, время суток!
Спасобо за отзывы и тёплые слова в адрес проделаной работы.
Hinguy:
на шпорах не недокрас кожаных частей, а полная их запыленность и вытертость ввиду наибольшей "эксплуатации". Решил, что к коже более пыль пристаёт чем к кольцам кольчуги и просто металу.
"У сарианта тау крест" - это сержант тевтонского ордена. По уставу ордена они носили серые одежды с так называемым "донаторским крестом" в виде буквы "Т" черного цвета. И являлись полноценными воинами в составе ордена. Лругих отличий, и того что не могли использовать тот или иной шлем не нашёл в имеющихя источниках.
Nemezz:
"но незнаю насчет в тяже и шлеме по хрупкой лестнице" а иногда другого выхода то и не было. Осадная башня - так не везде её и подкатить можно. Да вообще порубиться добрых пару часов в таком обвесе - дело не лёгкое, в прямом смысле слова.
С уважением, Виталий!
Спасобо за отзывы и тёплые слова в адрес проделаной работы.
Hinguy:
на шпорах не недокрас кожаных частей, а полная их запыленность и вытертость ввиду наибольшей "эксплуатации". Решил, что к коже более пыль пристаёт чем к кольцам кольчуги и просто металу.
"У сарианта тау крест" - это сержант тевтонского ордена. По уставу ордена они носили серые одежды с так называемым "донаторским крестом" в виде буквы "Т" черного цвета. И являлись полноценными воинами в составе ордена. Лругих отличий, и того что не могли использовать тот или иной шлем не нашёл в имеющихя источниках.
Nemezz:
"но незнаю насчет в тяже и шлеме по хрупкой лестнице" а иногда другого выхода то и не было. Осадная башня - так не везде её и подкатить можно. Да вообще порубиться добрых пару часов в таком обвесе - дело не лёгкое, в прямом смысле слова.
С уважением, Виталий!
11.12.10 [00:56]
Александр Иванов ( Израильская АССР )
Очень понравилась работа. Такие суровые крестоносцы, смотрится очень настроенчески и динамично! И смола очень натурально выглядит, класс.
Только собирался сказать, что показалось, будто у рцыаря крест буквой "Т" вроде как выглядит, а тут уже все разъяснили
, спасибо за подробные сведения.
Только собирался сказать, что показалось, будто у рцыаря крест буквой "Т" вроде как выглядит, а тут уже все разъяснили
, спасибо за подробные сведения.
11.12.10 [01:12]
Hinguy ( Московская область )
это сержант тевтонского ордена. По уставу ордена они носили серые одежды с так называемым "донаторским крестом" в виде буквы "Т" черного цвета. И являлись полноценными воинами в составе ордена.
Хольгер, если заглянет, то, думаю, пояснит.
11.12.10 [02:02]
Бойцов Павел ( Москва )
Очень достойно. Роспись аккуратная, НО! Где же кровища?)) И еще я бы кладку стены доработал - грани слишком ровные, надо бы пообтесать. В целом шикарно. Я на такую же тему уже 3-й год диораму строю., то дела, то лень-матушка. Но Вашу работу увидел и решил - к февралю-марту закончу! Спасибо за стимул.)))))))))
11.12.10 [03:15]
Mr_Painter ( Киев )
Понравилось все! Критиковать не хочется. Очень динамичная виньетка. Хорошо подобраны фигуры. Внимание мелочам уделено. Известно, как тяжело доводить до ума долгострои. Поздравляю. 
11.12.10 [13:59]
GOnZo ( г. Фастов )
Спасибо, Всем, за внимание к работе и отзывы.
Кровь -честно признаюсь решил не делать, дабы не придавать излишнюю брутальность, да и как-то "скептически" отношусь к ней на фигурах, но это лично моё мнение, хотя если кто её изображает ничего не имею против, смотрю и учусь. При своей работе, поводу крови, подбирал настроение в прекрасной работе Олега Ланскогопо
http://www.diorama.ru/gallery/dioramas/2177/
Бойцов Павел:
Возможно Вы и правы насчёт стены. Но подумал , что поскольку основной вид будет изнутри замка - а здесь сколов и отбитых граней и камней, по идее, сильно много быть не должно, ограничился парочкой.
Спасибо за стимул.))))))))) - вседа пожалуйста.
С уважением, Виталий!
Кровь -честно признаюсь решил не делать, дабы не придавать излишнюю брутальность, да и как-то "скептически" отношусь к ней на фигурах, но это лично моё мнение, хотя если кто её изображает ничего не имею против, смотрю и учусь. При своей работе, поводу крови, подбирал настроение в прекрасной работе Олега Ланскогопо
http://www.diorama.ru/gallery/dioramas/2177/
Бойцов Павел:
Возможно Вы и правы насчёт стены. Но подумал , что поскольку основной вид будет изнутри замка - а здесь сколов и отбитых граней и камней, по идее, сильно много быть не должно, ограничился парочкой.
Спасибо за стимул.))))))))) - вседа пожалуйста.
С уважением, Виталий!
11.12.10 [18:36]
Евгений А. ( Латвия )
GOnZo, Работа замечательная.Сбалансированы цвета,качественная роспись.Может чуть симметрично стоят фигуры,ну это на мой вкус.Тема в моделизме не моя,но так,как интересуюсь историей Латвии,то данные господа входят в этот круг и в будущем,если позволит время,хочу отразить этот период и в подобной виньетке.У меня будут только пару вопросов.Я предполагаю какой книгой Вы пользовались,судя по иллюстрации,но меня в таком случае смущает одновременное нахождение здесь и представителя ордена Меченосцев и представителей Ордена Пресвятой Девы Марии(Тевтонского)Я в курсе,что Меченосцы влились в этот орден,но вот сражались ли они вот так,вместе.Каждый в своей униформе.Ну может быть в переходном периоде ,да...Надо еще раз книжку перечитать.К тому же если Меченосцы,то однозначно воевали только на территории Прибалтики,а тут они громили исключительно деревянные крепости построенные ливами и другими местными народностями.Каменные уже строили они сами.Да и у тех кладка была несколько иной,ибо материал был другим.Есть неплохая книга из серии "Солдат", по прибалтийским замкам.И еще вопрос.Какие вообще существуют фигурки в этом масштабе и соответствующие данным Орденам.?С уважением,Евгений.
11.12.10 [19:20]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Виталий отличная работа!
В части покраски и композиции очень редко удается так все гармонично сбалансировать. На мой взгляд, работа просто отличная и я бы ее отнес к разряду отличных работ, редко появляющихся на этот период. С Т-крестами у сержантов все нормально. Сейчас к сожалению нет времени пролопатить всю литературу(а ее не мало дома). Единственное я не готов однозначно сказать могли ли быть в данном контексте тевтоны и "швертбрудеры" вместе. Не скажу ни да ни нет. Вопрос достаточно темный, хотя и на него можно ответить. просто затраты по времени будут соответствующие.
Hinguy писал:
Поделитесь пожалуйста сомнениями, и. что Вы понимаете под "в то время?"
С Уважением,
Олег
В части покраски и композиции очень редко удается так все гармонично сбалансировать. На мой взгляд, работа просто отличная и я бы ее отнес к разряду отличных работ, редко появляющихся на этот период. С Т-крестами у сержантов все нормально. Сейчас к сожалению нет времени пролопатить всю литературу(а ее не мало дома). Единственное я не готов однозначно сказать могли ли быть в данном контексте тевтоны и "швертбрудеры" вместе. Не скажу ни да ни нет. Вопрос достаточно темный, хотя и на него можно ответить. просто затраты по времени будут соответствующие.
Hinguy писал:
Из вопросов:
У сарианта тау крест. На сколько я знаю, есть большие сомнения, что кресты носили на сюрко в то время (даже братья-рыцари). Тау кресты носили не боевые члены ордена.
Поделитесь пожалуйста сомнениями, и. что Вы понимаете под "в то время?"
С Уважением,
Олег
11.12.10 [20:56]
DacotaCat ( Украина )
Прекрасная композиция. Сбалансированная, на диораме ничего лишнего, все по делу. Отлично передан штурм крепости, или, в данном случае, участка крепостностной стены: росписью фигур, окрасом камней и стены, антуражем. На данный момент, это лучшая диорама на тему средневековья, что у нас сейчас есть.
Может есть и лучше, ну участники Диорамы пока лучше не показывали.
Успехов.
Может есть и лучше, ну участники Диорамы пока лучше не показывали.
Успехов.
11.12.10 [21:54]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Итак, орден меченосцев был создан около 1202 года как орден братьев ополченцев Христовых (Fratres Militiae Christi). Орден слился с Тевтонским в 1237-1239 годах как раз после неудачного похода (потери составили около половины л/с) совместно с крестоносцами из европейских стран и Тевтонским орденом против литовцев в Шауляй и Курляндию. То есть совместно участие в бою меченосцев и тевтонов уместно на диораме.
Большой совместный поход тевтонцев и ливонцев в Земландию и Курляндию имел место в 1253-1260 годах. Что носили ливонцы на плащах, тевтонские кресты или свои старые символы? Ответ ХЗ.
Их состав на момент объединения с тевтонами 110 рыцарей, 400-500 конных сержантов, около 700 наемников и до 5000 вспомогательных войск из местных.
Что касается шлема у сержанта, то он подходит на вторую половину 13 века, на период с 1202 по 1239 шлем конечно должен быть иным. Однако, это как всегда вопрос к скульптору. Кроме того, следует учитывать, что фигур на средневековье производится не много, поэтому компоновать их сложно. Конечно, проще было бы всех сделать тевтонцами. В любом случае это возможно действительно лучшая диорама на средние века.
Большой совместный поход тевтонцев и ливонцев в Земландию и Курляндию имел место в 1253-1260 годах. Что носили ливонцы на плащах, тевтонские кресты или свои старые символы? Ответ ХЗ.
Их состав на момент объединения с тевтонами 110 рыцарей, 400-500 конных сержантов, около 700 наемников и до 5000 вспомогательных войск из местных.
Что касается шлема у сержанта, то он подходит на вторую половину 13 века, на период с 1202 по 1239 шлем конечно должен быть иным. Однако, это как всегда вопрос к скульптору. Кроме того, следует учитывать, что фигур на средневековье производится не много, поэтому компоновать их сложно. Конечно, проще было бы всех сделать тевтонцами. В любом случае это возможно действительно лучшая диорама на средние века.
11.12.10 [23:54]
Berkut916
GOnZo, Понравилась работа, хорошо у тебя Виталий получаются рыцари, живая работа. Приятно поглядеть.
12.12.10 [00:00]
Hinguy ( Московская область )
Поделитесь пожалуйста сомнениями, и. что Вы понимаете под "в то время?"
Пожалуйста. Под «в то время» я понимаю 13 век.
В кавычках мои комментарии.
Устав Тевтонского ордена п.11
«Верхняя одежда должна быть спокойных тонов (даже про различие цветов сюрко ни слова). Братья рыцари должны носить белые плащи, как знак своего рыцарства, но другие их одежды не должны отличаться от одежд остальных братьев. Мы постановляем, чтобы каждый брат (т.е. риттербрудеры, сариантбрудеры и другие полноценные братья) носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони (у всех полный крест), дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену….»
О том, что на сюрко у кого бы то ни было должен присутствовать крест указания отсутствуют.
На сколько я знаю, изображений, однозначно трактуемых как тевтоны, в сюрко на 13 век с крестами нет.
Далее п.32
«О приеме тех, кто женат в качестве прислуги Ордена
Так как Орден может нуждаться в людях, мы позволяем принимать в качестве прислуги в Орден мирских людей, женатых и одиноких, кто предает тело свое и собственность братьям; более того, их жизнь, как и подобает, должна быт честной, и не только должны они избегать явных грехов, но не должны также гнаться за незаконными прибылями и торговлей. Они должны носить одежды религиозных оттенков, но не с полным крестом.»
Т.е. полубратья и иже с ними - не сарианты.
Определил данную фигурку как сарианта (не кнехта) по вооружению и облачению.
К кому относить понятие «сержанты» в тевтонском ордене я не знаю - в ТО не было такого понятия.
Если найдете контраргументы, подтверждаемые историческими источниками 13 века, а не просто измышлениями историка, буду рад на них посмотреть.
12.12.10 [02:08]
Mr_Painter ( Киев )
Вот что я нарыл:
"Существует широко распространенное и глубоко укоренившшееся заблуждение (разделявшееся и втором данного очерка в некоторых из своих прежних трудов - в частности, в очерке "Тевтоны в Ливонии и опричный орден Иоанна"), будто, в отличие от братьев-рыцарей, тевтоны-"сарианты" носили на своих серых облачениях (а также на щитах) "половинный","половинчаитый" или "антониев" крест в форме заглавной буквы "Т" (именуемый также "Тау-крестом") черного цвета (казалось бы, подтверждавшееся тем несомненным фактом, что, когда в XVI веке вошло в моду ношения металлических орденских крестов на шейной ленте, многие "сарианты" Тевтонского ордена стали носить на шейной ленте черные эмалированные, с белой каймой, "Тау-кресты")."
""Полубратья" же (лат.: "семифратрес") Тевтонского ордена носили серые кафтаны, а поверх них - серые плащи (с рукавами - в отличие от плащей "братьев-рыцарей", "братьев-священников" и "братьев-сариантов") с черным "Тау-крестом" напротив сердца. Но "полубратья", в отличие от "братьев-сариантов", не являлись полноправными членами Тевтонского ордена и не были обязаны ордену военной службой. Правда, "полубратья" также вносили при вступлении в орден в качестве обязательного вклада свое движимое и недвижимое имущество и давали обет безбрачия, бедности и послушания, однако занимались главным образом сельским хозяйством и уходом за скотом в орденских имениях. Лишь в исключительных случаях (например, при неприятельских нападениях на владения ордена или при объявлении всеобщей мобилизации, как в Большую войну с Польшей и Литвой в 1409-1411 гг.), им приходилось браться за оружие.
По орденским "Законам", изданным еще в Святой Земле в 1289 г. Гохмейстером Бурхардом фон Шванденом, "полубратьям" надлежало носить серый кафтан, а поверх кафтана - короткий и широкий серый плащ с "половинным" крестом (упоминавшимся выше "Тау-крестом"), черные штаны и обувь на ремнях. Башмакам "полубратьев" надлежало быть на 3 или 4 пальца выше, чем башмакам "братьев" Тевтонского ордена. Кроме того, "полубратьям" полагалось выстригать волосы вокруг ушей и брить бороды (как "братьям-сариантам" и "братьям-священникам").
Это не было чем-то из ряда вон выходящим – так, например, у госпитальеров-иоаннитов донат(ор)ы-жертвователи (спонсоры) носили, в качестве знака отличия, крест без верхнего луча.
Со временем появившиеся у Тевтонского ордена светские ленники-вассалы рыцарского звания (миряне-рыцари, получившие от ордена Девы Марии земли в лен и обязанные ему за это воинской службой), а также наемные воины, служившие Ордену за плату, носили на своих доспехах, одежде, попонах коней или щитах знак своей службе Ордену – обычно небольшое изображение черного орденского креста тевтонов на белом геральдическом щитке.
"
"Существует широко распространенное и глубоко укоренившшееся заблуждение (разделявшееся и втором данного очерка в некоторых из своих прежних трудов - в частности, в очерке "Тевтоны в Ливонии и опричный орден Иоанна"), будто, в отличие от братьев-рыцарей, тевтоны-"сарианты" носили на своих серых облачениях (а также на щитах) "половинный","половинчаитый" или "антониев" крест в форме заглавной буквы "Т" (именуемый также "Тау-крестом") черного цвета (казалось бы, подтверждавшееся тем несомненным фактом, что, когда в XVI веке вошло в моду ношения металлических орденских крестов на шейной ленте, многие "сарианты" Тевтонского ордена стали носить на шейной ленте черные эмалированные, с белой каймой, "Тау-кресты")."
""Полубратья" же (лат.: "семифратрес") Тевтонского ордена носили серые кафтаны, а поверх них - серые плащи (с рукавами - в отличие от плащей "братьев-рыцарей", "братьев-священников" и "братьев-сариантов") с черным "Тау-крестом" напротив сердца. Но "полубратья", в отличие от "братьев-сариантов", не являлись полноправными членами Тевтонского ордена и не были обязаны ордену военной службой. Правда, "полубратья" также вносили при вступлении в орден в качестве обязательного вклада свое движимое и недвижимое имущество и давали обет безбрачия, бедности и послушания, однако занимались главным образом сельским хозяйством и уходом за скотом в орденских имениях. Лишь в исключительных случаях (например, при неприятельских нападениях на владения ордена или при объявлении всеобщей мобилизации, как в Большую войну с Польшей и Литвой в 1409-1411 гг.), им приходилось браться за оружие.
По орденским "Законам", изданным еще в Святой Земле в 1289 г. Гохмейстером Бурхардом фон Шванденом, "полубратьям" надлежало носить серый кафтан, а поверх кафтана - короткий и широкий серый плащ с "половинным" крестом (упоминавшимся выше "Тау-крестом"), черные штаны и обувь на ремнях. Башмакам "полубратьев" надлежало быть на 3 или 4 пальца выше, чем башмакам "братьев" Тевтонского ордена. Кроме того, "полубратьям" полагалось выстригать волосы вокруг ушей и брить бороды (как "братьям-сариантам" и "братьям-священникам").
Это не было чем-то из ряда вон выходящим – так, например, у госпитальеров-иоаннитов донат(ор)ы-жертвователи (спонсоры) носили, в качестве знака отличия, крест без верхнего луча.
Со временем появившиеся у Тевтонского ордена светские ленники-вассалы рыцарского звания (миряне-рыцари, получившие от ордена Девы Марии земли в лен и обязанные ему за это воинской службой), а также наемные воины, служившие Ордену за плату, носили на своих доспехах, одежде, попонах коней или щитах знак своей службе Ордену – обычно небольшое изображение черного орденского креста тевтонов на белом геральдическом щитке.
"
12.12.10 [12:05]
Хольгер
Про кресты и тау-кресты уже сказано последними двумя постами, ни чего добавить не могу.
Опирайтесь на документы, они, хоть и мало, но есть, а не на рисунки современных авторов и книги типа "Мен ат Армс".
И про крепости тоже верно подмечено - меченосцы и рыцари Девы Марии штурмуют абстрактную крепостную стену (камни в кладке все же крупноваты).
Каменная кладка сводит на нет вариант с совместным присутствием в одном месте меченосцев и рыцарей Девы Марии (это не Литва), а Шлем, имеющий весьма устойчивую датировку, и коррелирующий с изобразительными источниками, делает эту пропасть еще глубже.
Уделяйте больше внимания историческим нюансам!
Сами фигурки выглядят отлично,если мое мнение в этом вопросе имеет значение.
Опирайтесь на документы, они, хоть и мало, но есть, а не на рисунки современных авторов и книги типа "Мен ат Армс".
И про крепости тоже верно подмечено - меченосцы и рыцари Девы Марии штурмуют абстрактную крепостную стену (камни в кладке все же крупноваты).
Каменная кладка сводит на нет вариант с совместным присутствием в одном месте меченосцев и рыцарей Девы Марии (это не Литва), а Шлем, имеющий весьма устойчивую датировку, и коррелирующий с изобразительными источниками, делает эту пропасть еще глубже.
Уделяйте больше внимания историческим нюансам!
Сами фигурки выглядят отлично,если мое мнение в этом вопросе имеет значение.
12.12.10 [13:10]
kygh_reaghe ( г. Киев )
Hinguy, а нет ли сведений, что в цитируемом Вами отрывке имеется в виду под "покрытием брони"? Насколько я понимаю, речь идет еще не о чеканке на латах.
В той же статье, которую цитирует Mr_Painter, читаем далее: "На военных полукафтаньях (сюрко, якках) членов Тевтонского ордена черные кресты были нашиты не только на груди, но и на спине. Крест на одеянии Верховного магистра, в отличие от суконных крестов всех прочих членов ордена, был изготовлен из черного шелка (...) К началу XIII века "братья-рыцари" Тевтонского ордена стали в боях и походах носить под белым плащом белое же одеяние с черным крестом. Черный крест на белом одеянии и белом плаще главы Ордена Пресвятой Девы Марии – Верховного магистра (Гохмейстера), первоначально ничем не отличавшийся от обычного орденского креста, к описываемому времени уже было принято окаймлять серебром (в знак уважения к его высокому сану)". Это, конечно, не первоисточник и на отмазку не тянет, но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
В той же статье, которую цитирует Mr_Painter, читаем далее: "На военных полукафтаньях (сюрко, якках) членов Тевтонского ордена черные кресты были нашиты не только на груди, но и на спине. Крест на одеянии Верховного магистра, в отличие от суконных крестов всех прочих членов ордена, был изготовлен из черного шелка (...) К началу XIII века "братья-рыцари" Тевтонского ордена стали в боях и походах носить под белым плащом белое же одеяние с черным крестом. Черный крест на белом одеянии и белом плаще главы Ордена Пресвятой Девы Марии – Верховного магистра (Гохмейстера), первоначально ничем не отличавшийся от обычного орденского креста, к описываемому времени уже было принято окаймлять серебром (в знак уважения к его высокому сану)". Это, конечно, не первоисточник и на отмазку не тянет, но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
12.12.10 [15:50]
Антон Малкин ( Самара )
Очень понравилось! А щит со следами оружия врагов особенно, сразу видно - бывалый рыцарь!
12.12.10 [16:15]
GOnZo ( г. Фастов )
Добрый день.
Спасибо ещё раз за отзывы и комментарии, и за высокую оценку ну и слова критики.
Приятно, что работы вызывает позитивные эмоции и склоняет (побуждает) людей на «творение» в этой теме, а значит и на её развитие.
Также рад, что работа породила собой живое общение «форумчан» на тему исторической достоверности.
Теперь попробую всё по порядку по некоторым моментам.
Могли ли оба ордена и со своей символикой участвовать в одном сражении, уже говорили, но я опять же не нашёл опровержения того – что «НЕ МОГЛИ», если не привязываться пока к кладке замка.
Насчёт принадлежности к периоду и месторасположения кладки камней и именно архитектуры, воспроизведённого мной фрагмента замка, на 100% утверждать не буду, в этом не разбираюсь. Возможно, к такому строению более подошли бы Таплиеры, но это вопрос «такой» и тут дело вкуса. А насчёт деревянной крепости – так есть задел для работы на будущее.
Да и плюс к этому, при создании работы не привязывалась к какой-то определённой дате по штурму или по конкретной ситуации имевшей точное место в истории, а хотел нею внести немного общеобразовательный (поучительный) характер и для этого вписал в общую картину рыцарей Тевтонского ордена, влившегося со временем в него ордена Меченосцев и сержанта ордена (как бы основные военные (боевые) единицы ордена).
О сержантах, именно в такой одежде есть и информация в «Osprey 155 MAA - The Knights of Christ-OCR» и авторы говорят там неплохие, изображение прилагаю (ещё просмотрю и поищу источники – но на это тоже нужно время).
Евгений А.:
О вопросе по подбору фигур. Действительно сложно найти подходящие фигуры и скомпоновать, что бы ещё и смотрелись. Да плюс к этому те из них (фигур), что подходят по позе и времени разнятся по размеру, ввиду того, что разные производители по разному подходят к масштабу. Так, я например, столкнулся с тем, что фигуры «ПЕГАСО» самые большие просто гиганты по сравнению с «АНДРЕА» или «ЭЛИТ». «СОЛДЖЕРС» – среднее между «ПЕГАСО» и «АНДРЕА». Тут, как говорится, методом «тыка» - нашёл одну фигуру, что подходит, и потом по возможности с нею сравниваешь и на неё равняешься. А атакующие – так вообще проблема ОГРОМНАЯ.
По производителям сказать сложнее, у кого какие фигуры более-менее подходят если их ставить в одну композицию, у кого скульптор более щепетильно подходит к этому вопросу, нужно листать каталоги и смотреть. Я в основном ориентируюсь на упомянутые «АНДРЭА», «РОМЭО», «ЭЛИТ» (средневековья крайне мало), «ПЕГАСО» и «СОЛДЖЕРС». Но можно заглядывать за одиночными - и к прочим.
Если что – пишите в личку, буду рад обсудить и если смогу посоветовать!!!
С уважением, Виталий!
Спасибо ещё раз за отзывы и комментарии, и за высокую оценку ну и слова критики.
Приятно, что работы вызывает позитивные эмоции и склоняет (побуждает) людей на «творение» в этой теме, а значит и на её развитие.
Также рад, что работа породила собой живое общение «форумчан» на тему исторической достоверности.
Теперь попробую всё по порядку по некоторым моментам.
Могли ли оба ордена и со своей символикой участвовать в одном сражении, уже говорили, но я опять же не нашёл опровержения того – что «НЕ МОГЛИ», если не привязываться пока к кладке замка.
Насчёт принадлежности к периоду и месторасположения кладки камней и именно архитектуры, воспроизведённого мной фрагмента замка, на 100% утверждать не буду, в этом не разбираюсь. Возможно, к такому строению более подошли бы Таплиеры, но это вопрос «такой» и тут дело вкуса. А насчёт деревянной крепости – так есть задел для работы на будущее
. Да и плюс к этому, при создании работы не привязывалась к какой-то определённой дате по штурму или по конкретной ситуации имевшей точное место в истории, а хотел нею внести немного общеобразовательный (поучительный) характер и для этого вписал в общую картину рыцарей Тевтонского ордена, влившегося со временем в него ордена Меченосцев и сержанта ордена (как бы основные военные (боевые) единицы ордена).
О сержантах, именно в такой одежде есть и информация в «Osprey 155 MAA - The Knights of Christ-OCR» и авторы говорят там неплохие, изображение прилагаю (ещё просмотрю и поищу источники – но на это тоже нужно время).
Евгений А.:
О вопросе по подбору фигур. Действительно сложно найти подходящие фигуры и скомпоновать, что бы ещё и смотрелись. Да плюс к этому те из них (фигур), что подходят по позе и времени разнятся по размеру, ввиду того, что разные производители по разному подходят к масштабу. Так, я например, столкнулся с тем, что фигуры «ПЕГАСО» самые большие просто гиганты по сравнению с «АНДРЕА» или «ЭЛИТ». «СОЛДЖЕРС» – среднее между «ПЕГАСО» и «АНДРЕА». Тут, как говорится, методом «тыка» - нашёл одну фигуру, что подходит, и потом по возможности с нею сравниваешь и на неё равняешься. А атакующие – так вообще проблема ОГРОМНАЯ.
По производителям сказать сложнее, у кого какие фигуры более-менее подходят если их ставить в одну композицию, у кого скульптор более щепетильно подходит к этому вопросу, нужно листать каталоги и смотреть. Я в основном ориентируюсь на упомянутые «АНДРЭА», «РОМЭО», «ЭЛИТ» (средневековья крайне мало), «ПЕГАСО» и «СОЛДЖЕРС». Но можно заглядывать за одиночными - и к прочим.
Если что – пишите в личку, буду рад обсудить и если смогу посоветовать!!!
С уважением, Виталий!
12.12.10 [16:23]
Hinguy ( Московская область )
Hinguy, а нет ли сведений, что в цитируемом Вами отрывке имеется в виду под "покрытием брони"? Насколько я понимаю, речь идет еще не о чеканке на латах.
kygh_reaghe, к сожалению я не дружу с немецким, тем более с диалектами 13 века. Поэтому, что написано в оригинале устава, сказать не могу.
В современном английском переводе это место звучит – «We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order»
«armored surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу. Видимо она и имелась ввиду
но, вероятно, автор статьи (вникнувший в тему гораздо глубже, нежели я, например) чем-то руководствовался при написании...
Конечно, источниками более поздних периодов.
12.12.10 [16:51]
kygh_reaghe ( г. Киев )
kygh_reaghe, к сожалению я не дружу с немецким, тем более с диалектами 13 века. Поэтому, что написано в оригинале устава, сказать не могу.
В современном английском переводе это место звучит – «We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order»
«armor surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу.
Благодарю за ответ! Интересуюсь не из праздного любопытства. Хочу покрасить спешенного сержанта с двуручным топором из набора "Звезды" - вторая фигура слева в верхнем ряду: http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=465. Красить буду под тевтона (предварительно удалив со щита символику меченосцев), но никак не могу определиться с цветом стеганки: делать ее серой, или выбирать из "классических" (желтый, бежевый, коричневый, кирпичный) цветов, и стоит ли изображать на ней крест... Щит, как я понимаю, должен быть белым с черным латинским крестом.Господа Hinguy и Хольгер, возможно, Вы как знатоки вопроса подскажите, что будет наиболее правильным? Заранее благодарен.
12.12.10 [17:44]
Хольгер
GOnZo, как видите, документы противоречат даже "неплохим авторам".
Причем ссылаться на кривой перевод нет возможности, в тексте устава даже намека на использование "тау-крестов" воюющей частью Ордена нет.
Hinguy,
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко. В прочем спорить о предмете можно только имея на руках оригинальный текст.
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
Причем ссылаться на кривой перевод нет возможности, в тексте устава даже намека на использование "тау-крестов" воюющей частью Ордена нет.
Hinguy,
«armored surcoat» - это бригантина по-русски, которая в 1264 году уже была в ходу. Видимо она и имелась ввиду
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко. В прочем спорить о предмете можно только имея на руках оригинальный текст.
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
12.12.10 [18:25]
kygh_reaghe ( г. Киев )
Наиболее вероятно что это надоспешное сюрко.
«Аrmor surcoat» (а не «armored surcoat») - похоже, что так и есть. Если это не устоявшийся в англоязычной исторической литературе термин с экзотическим значением. Впрочем, в обычных словарях его все равно не найти
kygh_reaghe, я бы покрасил эту деталь одежды в желтовато-серовато-белый, в общем как некрашеное полотно.
Крест изображать не стал бы.
Спасибо! Была такая мысль. Смущало то, что их обычно изображают бежевыми или желтовато-коричневыми. Ну и традиционно приписываемый сержантам серый цвет.
12.12.10 [19:25]
GOnZo ( г. Фастов )
тут ещё понаходил информацию по поводу Т-крестов.
"Брат-сержант или полубрат экипирован так же тяжело, как и рыцарь, но занимал подчиненноё положении в орденской иерархии. Сержанта легко отличить по серой мантии (Graumaentler) и Т-образному кресту"
Ещё один:
"О сержантах в Тевтонском ордене нужно сказать особо. Орден Тамплиеров «ввел моду» на использование термина «сержант». Он широко используется в описании военно-монашеских орденов. Но людей с таким названием не в Ливонском, как собственно и в Тевтонском орденах не было. Здесь служилых братьев, выступавших в тяжёлом вооружении в бою рядом с братьями-рыцарями, именовали «serianbruder», то есть «серый брат» или «серый плащ», в полном латинском наименовании fraters seriandi bkb seriadus"
Получается, что возможно именно названия "сержан" в ордене не было, но всё же везде натыкаюсь на Т-крест и серую форму.
Как вариант можно доделать ему полный крест, вместо Т-образного.
Но опять же - на что опиралось много авторов когда описывали Т-кресты на форме полубратьев и на цвет серого сюрко. Не могли же они просто это придумать!? Насколько я понимаю,если кто проводит историческое исследование то под свои высказывание должен иметь основания.
"Брат-сержант или полубрат экипирован так же тяжело, как и рыцарь, но занимал подчиненноё положении в орденской иерархии. Сержанта легко отличить по серой мантии (Graumaentler) и Т-образному кресту"
Ещё один:
"О сержантах в Тевтонском ордене нужно сказать особо. Орден Тамплиеров «ввел моду» на использование термина «сержант». Он широко используется в описании военно-монашеских орденов. Но людей с таким названием не в Ливонском, как собственно и в Тевтонском орденах не было. Здесь служилых братьев, выступавших в тяжёлом вооружении в бою рядом с братьями-рыцарями, именовали «serianbruder», то есть «серый брат» или «серый плащ», в полном латинском наименовании fraters seriandi bkb seriadus"
Получается, что возможно именно названия "сержан" в ордене не было, но всё же везде натыкаюсь на Т-крест и серую форму.
Как вариант можно доделать ему полный крест, вместо Т-образного.
Но опять же - на что опиралось много авторов когда описывали Т-кресты на форме полубратьев и на цвет серого сюрко. Не могли же они просто это придумать!? Насколько я понимаю,если кто проводит историческое исследование то под свои высказывание должен иметь основания.
12.12.10 [20:28]
DacotaCat ( Украина )
Основание? Зачем. Не умеешь расписывать фигуры, не в состоянии сделать что-то своими руками - критикуй историческую достоверность. И пост есть и за умного сойдешь.
Разумеется, все это не относится к тем, кто действительно разбирается в истории. Таких специалистов действительно мало, но их замечания тем ценнее.
Разумеется, все это не относится к тем, кто действительно разбирается в истории. Таких специалистов действительно мало, но их замечания тем ценнее.
13.12.10 [03:54]
Хольгер
GOnZo, в первом, приведенном Вами отрывке ошибка пряммо на поверхности.
Не было сержантов в ТО, были "сарианты", но они не были "полубратьями".
И полубратьям действительно приписывают ношения "неполного" креста.
Сарианты (fratres sariandi ) полноправные братья ордена, им приписывается и сражаться верхом (два коня, вместо четырех у брата-рыцаря (Fratres milites)).
Братьям устав предписыват носить полный крест.
На чем бы не основывались те, кто рисует тау-кресты на сюрко, изображая "сержантов", им нужно, сначала, объяснить, где они нашли такое указание в Уставе, одном из основных документов, в котором можно подчерпнуть информацию о внешнем виде воинов ТО.
Широко растиражированная ошибка кочует из издания в издание, поскольку большинство из пишуших не утруждает себя самостоятельно посмотреть первоисточник.
Не было сержантов в ТО, были "сарианты", но они не были "полубратьями".
И полубратьям действительно приписывают ношения "неполного" креста.
Сарианты (fratres sariandi ) полноправные братья ордена, им приписывается и сражаться верхом (два коня, вместо четырех у брата-рыцаря (Fratres milites)).
Братьям устав предписыват носить полный крест.
На чем бы не основывались те, кто рисует тау-кресты на сюрко, изображая "сержантов", им нужно, сначала, объяснить, где они нашли такое указание в Уставе, одном из основных документов, в котором можно подчерпнуть информацию о внешнем виде воинов ТО.
Широко растиражированная ошибка кочует из издания в издание, поскольку большинство из пишуших не утруждает себя самостоятельно посмотреть первоисточник.
13.12.10 [04:45]
Хольгер
Да, вот еще какой момент.
В Святой Земле рыцари Немецкого ордена вели вели борьбу с тамплиерами за право ношения белого плаща.
"Война плащей". В "Истории Ираклия" указано, что до Пятого крестового похода (до 20-х годов XIII века) братья-рыцари носили плащи из стамфордского сукна (как я понимаю не чисто белые) и эмблему - тау-крест в круге, черного цвета -
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... pagination
В 20-х годах XIII в. немцы добились права ношения белого плаща, и все претензии тамплиеров были отвергнуты папой.
Очевидно, что примерно в это время, вернулись и к полному кресту, без каких либо дополнительных элементов.
Впервые упоминание о "тау-кресте" для полубратьев приводится в списке законов Бурхарда фон Швандена под 1289 г. "О полубратьях ордена":"Daz oberste cleit sol sîn ein schaprûn mit wîten ermelen unde mit eime halben crûce"
В Святой Земле рыцари Немецкого ордена вели вели борьбу с тамплиерами за право ношения белого плаща.
"Война плащей". В "Истории Ираклия" указано, что до Пятого крестового похода (до 20-х годов XIII века) братья-рыцари носили плащи из стамфордского сукна (как я понимаю не чисто белые) и эмблему - тау-крест в круге, черного цвета -
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... pagination
В 20-х годах XIII в. немцы добились права ношения белого плаща, и все претензии тамплиеров были отвергнуты папой.
Очевидно, что примерно в это время, вернулись и к полному кресту, без каких либо дополнительных элементов.
Впервые упоминание о "тау-кресте" для полубратьев приводится в списке законов Бурхарда фон Швандена под 1289 г. "О полубратьях ордена":"Daz oberste cleit sol sîn ein schaprûn mit wîten ermelen unde mit eime halben crûce"
13.12.10 [11:30]
Андрей Казанцев ( Магнитогорск )
даааааа.... работа просто шикарная!
каменная кладка конечно вызывает сомнения... но тем не менее выглядит очень клево! Роспись тоже отличная!
Виталий... конечно же за вами право не заливать кровью сцену но я бы всех извазюкал красным цветом
еще раз повтарюсь... ваша работа настоящий шедевр!
каменная кладка конечно вызывает сомнения... но тем не менее выглядит очень клево! Роспись тоже отличная!
Виталий... конечно же за вами право не заливать кровью сцену
но я бы всех извазюкал красным цветом еще раз повтарюсь... ваша работа настоящий шедевр!
13.12.10 [13:03]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Приветствую Коллеги!
Я не даром просил уточнить, какой период времени мы имеем в виду. Ответ был 13 век, то есть период в целые сто лет. Этот самый век, говоря о внешнем облике тевтонских рыцарей, исследовали, часто называют «Темным веком Тевтонского Ордена (ТО)». Это конечно хорошо, что народ сослался на устав 1289 года. Но это уже конец 13 века, а что было до этого? Я убежден, что данный устав не следует увязывать с данной диорамой. Ее вообще лучше ограничивать периодом 1230-1239 годов. Описание почему, займет еще не меньше страницы, я уже об этом писал, если коротко, то Хохмейстер Ливонского Ордена (ЛО) или ордена меченосцев и все рыцари приняли знаки ТО, в соответствии с двумя папскими буллами от 12.05.1237. Хотя Теренс Вайз счатает, что они еще долго сохраняли свои знаки. Почему? Не знаю. Поэтому все-таки смело, относим период действия диорамы от первого появления Тевтонов в Кульмерланде (1230), до полного исполнения указанных папских булл в 1239 году.
Поэтому ссылки на этот устав не вполне уместны и не корректны. Я понимаю, что делать это удобно, можно с легкостью «заткнуть оппонента».
А это самая короткая и поэтому единственная, переведенная на русский язык редакция устава. Уж любим мы, что полегче! Между тем есть еще редакции ряда уставов ТО:
Das Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem, ed. O. F. H. Schönhut (Heilbronn 1847).
Die Statuten des Deutschen Ordens, ed. E. Hennig (Königsberg 1806).
Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890), опубликованные только в Германии, по репринтной схеме на старогерманской готике, лежат себе в сети. Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен. Текста в отличие от русскоязычного перевода там не менее 250 страниц.
Спасибо конечно за привлечение внимание к уставу 1289 года, но давайте все таки, попробуем разобраться какие источники существуют? Что в них есть? Как вообще выглядели рыцари ТО и пр. братья, полубратья и не совсем не браться?
Я не даром просил уточнить, какой период времени мы имеем в виду. Ответ был 13 век, то есть период в целые сто лет. Этот самый век, говоря о внешнем облике тевтонских рыцарей, исследовали, часто называют «Темным веком Тевтонского Ордена (ТО)». Это конечно хорошо, что народ сослался на устав 1289 года. Но это уже конец 13 века, а что было до этого? Я убежден, что данный устав не следует увязывать с данной диорамой. Ее вообще лучше ограничивать периодом 1230-1239 годов. Описание почему, займет еще не меньше страницы, я уже об этом писал, если коротко, то Хохмейстер Ливонского Ордена (ЛО) или ордена меченосцев и все рыцари приняли знаки ТО, в соответствии с двумя папскими буллами от 12.05.1237. Хотя Теренс Вайз счатает, что они еще долго сохраняли свои знаки. Почему? Не знаю. Поэтому все-таки смело, относим период действия диорамы от первого появления Тевтонов в Кульмерланде (1230), до полного исполнения указанных папских булл в 1239 году.
Поэтому ссылки на этот устав не вполне уместны и не корректны. Я понимаю, что делать это удобно, можно с легкостью «заткнуть оппонента».
А это самая короткая и поэтому единственная, переведенная на русский язык редакция устава. Уж любим мы, что полегче! Между тем есть еще редакции ряда уставов ТО:
Das Ordensbuch der Brüder vom Deutschen Hause St. Marien zu Jerusalem, ed. O. F. H. Schönhut (Heilbronn 1847).
Die Statuten des Deutschen Ordens, ed. E. Hennig (Königsberg 1806).
Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890), опубликованные только в Германии, по репринтной схеме на старогерманской готике, лежат себе в сети. Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен. Текста в отличие от русскоязычного перевода там не менее 250 страниц.
Спасибо конечно за привлечение внимание к уставу 1289 года, но давайте все таки, попробуем разобраться какие источники существуют? Что в них есть? Как вообще выглядели рыцари ТО и пр. братья, полубратья и не совсем не браться?
13.12.10 [13:22]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Итак, какие источники на даже столь длинный 13 век существуют?
Я не знаю ни одного дошедшего да наших дней артефакта, т.е. плаща, мантии, сёркоута и т.д.
Есть рисунок надгробия Хохмейстера Конрада фон Тюрингия (1239-1240 как раз в тему). И что мы там видим. Мы видим на его плаще, в той его части, которая закрывает левую часть груди большой крест, примерно в локоть высоты, с попоречиной примерно в пол локтя. Толщина креста примерно с палец. Цвета неизвестны. Такого тонкого креста ни изображает никто, ни художники, ни реконструкторы.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Вероятно, есть кое-какие изображения на печатях. Есть у кого-нибудь дополнения?
Я не знаю ни одного дошедшего да наших дней артефакта, т.е. плаща, мантии, сёркоута и т.д.
Есть рисунок надгробия Хохмейстера Конрада фон Тюрингия (1239-1240 как раз в тему). И что мы там видим. Мы видим на его плаще, в той его части, которая закрывает левую часть груди большой крест, примерно в локоть высоты, с попоречиной примерно в пол локтя. Толщина креста примерно с палец. Цвета неизвестны. Такого тонкого креста ни изображает никто, ни художники, ни реконструкторы.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Далее изображение из Манесского кодекса по которому сделана реконструкция в Оспрее, но это уже не 13 век.
Вероятно, есть кое-какие изображения на печатях. Есть у кого-нибудь дополнения?
13.12.10 [13:41]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Теперь я предлагаю обратиться к литературным источникам, кроме указанных уже уставов.
Итак, «История Ираклия», говорит, что чуть не до 5-го крестового похода Тевтоны носили на мантиях эмблему в виде «колеса (круга) с половинным крестом черного цвета. У братьев-рыцарей были мантии из стамфордского сукна. Они не осмеливались носить белые мантии, опасаясь тамплиеров». Вот, что дословно говорит текст. Если верить ему, то только с осады Дамьетты в Египте тевтонцы перешли на белые мантии с черным крестом без колеса (Нечто подобное можно увидеть в Ирландии).
Согласно Narratio de primordiis ordinis teutonici, белая мантия являлась знаком отличия рыцарей ТО с момента основания ордена в 1198 г. В 1210 г. тамплиеры пожаловались папе на "путаницу" и Иннокентий III 27.08.1210 запретил ТО носить белую мантию. Дальнейшее решение проблемы было доверено патриарху Иерусалимскому. 28.07.1211 был достигнут временный компромисс между орденами: Иннокентий разрешил тевтонцам носить мантии из стамфордского сукна, которые хоть и могли быть белого цвета или покрашены в белый, тем не менее, белыми не являлись, на что и указывает отрывок из "Истории Ираклия". ТО продолжал отстаивать свою позицию с помощью Фридриха II. 09.01.1221 папа Гонорий III подтвердил право ТО на белые мантии, что вызвало очередное обжалование тамплиеров. 17.07. 1222 Гонорий III отверг все их претензии. Однако, борьба "за цвет мантии" продолжалась еще почти десятилетие. Спор решился в пользу Тевтонского ордена. 15.09.1230 папа Григорий IX запретил тамплиерам еще когда-либо докучать братьям ТО касательно белого цвета плаща.
Первоисточники по этой теме содержатся в сборнике у Штрельке "Tabulae Ordinis Theutonici", № документов 299-301, 308, 368, 449.
Из трактата "О земле Иерусалимской и ее обитателях":
Об алеманах. [i.e. о Тевтонском ордене] В Акре расположена обитель тевтонских рыцарей, они - мужи выдающиеся, военное дело знающие, в сражении - неустрашимые, строго соблюдающие заветы святого апостола Павла. Когда у них возникло разногласие с госпитальерами, желавшими лишить их имущества, они обратились к тамплиерам, пообещав перейти под начало последних, если те за них вступятся. И вот когда они стали подчиняться тамплиерам, те пришли и добавили к черному кресту, который эти рыцари до сих пор носили, еще и круг: среди всех прочих знаков отличия этот - самый почетный...
Ну и как Вам это понравится? У меня со временем дефицит, поэтому не лезу в дальнейшие источники, три это уже система.
Итак, «История Ираклия», говорит, что чуть не до 5-го крестового похода Тевтоны носили на мантиях эмблему в виде «колеса (круга) с половинным крестом черного цвета. У братьев-рыцарей были мантии из стамфордского сукна. Они не осмеливались носить белые мантии, опасаясь тамплиеров». Вот, что дословно говорит текст. Если верить ему, то только с осады Дамьетты в Египте тевтонцы перешли на белые мантии с черным крестом без колеса (Нечто подобное можно увидеть в Ирландии).
Согласно Narratio de primordiis ordinis teutonici, белая мантия являлась знаком отличия рыцарей ТО с момента основания ордена в 1198 г. В 1210 г. тамплиеры пожаловались папе на "путаницу" и Иннокентий III 27.08.1210 запретил ТО носить белую мантию. Дальнейшее решение проблемы было доверено патриарху Иерусалимскому. 28.07.1211 был достигнут временный компромисс между орденами: Иннокентий разрешил тевтонцам носить мантии из стамфордского сукна, которые хоть и могли быть белого цвета или покрашены в белый, тем не менее, белыми не являлись, на что и указывает отрывок из "Истории Ираклия". ТО продолжал отстаивать свою позицию с помощью Фридриха II. 09.01.1221 папа Гонорий III подтвердил право ТО на белые мантии, что вызвало очередное обжалование тамплиеров. 17.07. 1222 Гонорий III отверг все их претензии. Однако, борьба "за цвет мантии" продолжалась еще почти десятилетие. Спор решился в пользу Тевтонского ордена. 15.09.1230 папа Григорий IX запретил тамплиерам еще когда-либо докучать братьям ТО касательно белого цвета плаща.
Первоисточники по этой теме содержатся в сборнике у Штрельке "Tabulae Ordinis Theutonici", № документов 299-301, 308, 368, 449.
Из трактата "О земле Иерусалимской и ее обитателях":
Об алеманах. [i.e. о Тевтонском ордене] В Акре расположена обитель тевтонских рыцарей, они - мужи выдающиеся, военное дело знающие, в сражении - неустрашимые, строго соблюдающие заветы святого апостола Павла. Когда у них возникло разногласие с госпитальерами, желавшими лишить их имущества, они обратились к тамплиерам, пообещав перейти под начало последних, если те за них вступятся. И вот когда они стали подчиняться тамплиерам, те пришли и добавили к черному кресту, который эти рыцари до сих пор носили, еще и круг: среди всех прочих знаков отличия этот - самый почетный...
Ну и как Вам это понравится? У меня со временем дефицит, поэтому не лезу в дальнейшие источники, три это уже система.
13.12.10 [13:43]
Pacu ( Севастополь-Москва-Орехово-Зуево )
Очень понравилась работа! Давно не видел такой ярости на лицах расписанных фигурок.
Понравилось как крестоносец попирает ногой вражеский щит- довольно распространённое изображение- но оно даёт понять- Замок рыцарь взяли!!
Понравилось как крестоносец попирает ногой вражеский щит- довольно распространённое изображение- но оно даёт понять- Замок рыцарь взяли!!
13.12.10 [13:57]
GOnZo ( г. Фастов )
Pacu; Андрей Казанцев:
Спасибо за отзывы за добрые слова. Занчит куча времени не пропала даром
Теперь позволю себе ещё парочку ссылок спорной теме, то что ещё понаходил:
"Сержанты - профессиональные наемные бойцы простого звания (как правило, конные) на службе Ордена - носили серые котты с разрезами по бокам или плащи с характерным (имеющим трехлучевые концы) крестом...."
Майцеджовская библия, 1250 г. (Париж).
"На серебряном (белом) поле черный костыль (Т-образный крест). Геральдический костыль по уставу ордена должны были носить сержанты, в отличие от рыцарей, которым полагался обычный крест..."
Реконструкция произведена по памятникам германского и восточногерманского круга.
С уважением , Виталий!
Спасибо за отзывы за добрые слова. Занчит куча времени не пропала даром
Теперь позволю себе ещё парочку ссылок спорной теме, то что ещё понаходил:
"Сержанты - профессиональные наемные бойцы простого звания (как правило, конные) на службе Ордена - носили серые котты с разрезами по бокам или плащи с характерным (имеющим трехлучевые концы) крестом...."
Майцеджовская библия, 1250 г. (Париж).
"На серебряном (белом) поле черный костыль (Т-образный крест). Геральдический костыль по уставу ордена должны были носить сержанты, в отличие от рыцарей, которым полагался обычный крест..."
Реконструкция произведена по памятникам германского и восточногерманского круга.
С уважением , Виталий!
13.12.10 [14:02]
bdskorp ( Москва )
Виталий, замечательная работа. Очень понравилось и цветовое сочетание и работа с белым цветом. Композиционное решение выполнено на отлично.
Может быть только цвет кольчуг слишком светлый или мне только кажется.
P.S. Почерпнул много интересной информации из обсуждения. Может быть, создать соответствующую тему в историчке? Думаю многим будет полезно в будущем.
Может быть только цвет кольчуг слишком светлый или мне только кажется.
P.S. Почерпнул много интересной информации из обсуждения. Может быть, создать соответствующую тему в историчке? Думаю многим будет полезно в будущем.
13.12.10 [14:55]
Hinguy ( Московская область )
Это конечно хорошо, что народ сослался на устав 1289 года.
А это самая короткая и поэтому единственная, переведенная на русский язык редакция устава.
На манускрипт 1264-го года (его перевод). Это старейшая имеющаяся немецкая версия устава. Сам устав был написан еще в 40-х годах.
С Т-крестами у сержантов все нормально.
Ну и как Вам это понравится?
Как-то я проглядел про сюрко и тау кресты у сержантов...и кто такие эти сержанты….
13.12.10 [15:08]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Hinguy
Статуты, коллега, статуты. Надо изначально источники указывать.
Дорогой коллега, я итак уже написал за сегодня больше, чем за год. Если коллеги по работе узнают чем я занят, за те деньги которые мне платят, они в обморок попадают!
Так, что будьте терпеливы и до этого дойдем. Мы же не пи-ми меряемся, да? Мы мнениями обмениваемся. Или это только я так думаю?
На манускрипт 1264-го года (его перевод). Это старейшая имеющаяся немецкая версия устава. Сам устав был написан еще в 40-х годах.
Статуты, коллега, статуты. Надо изначально источники указывать.
Как-то я проглядел про сюрко и тау кресты у сержантов...и кто такие эти сержанты….
Дорогой коллега, я итак уже написал за сегодня больше, чем за год. Если коллеги по работе узнают чем я занят, за те деньги которые мне платят, они в обморок попадают!
Так, что будьте терпеливы и до этого дойдем. Мы же не пи-ми меряемся, да? Мы мнениями обмениваемся. Или это только я так думаю?
13.12.10 [15:23]
Hinguy ( Московская область )
Статуты, коллега, статуты.
Statut на русский переводится как устав.
Так, что будьте терпеливы и до этого дойдем.
Надо надеятся следующие посты будут ближе к теме.
13.12.10 [15:56]
GOnZo ( г. Фастов )
bdskorp:
Спасибо. В некоторых местах излишнюю яркость (блики) кольчугам придаёт освещение. Да прлюс ещё к этому скажу откровенно, у Андрэа хромает и скульптурная, а если точно говорить "литьева", эта часть, кольчуга есть, но вот котлца в ней очень мелкие порой почти гладкая поверхность. Возможно ещё и это даёт свой еффект.
Насчёт темы в историчке, ну незнаю, мнения разделяются и каждый стоит на стоит на своём. А там как народ решит!
С уваженим Виталий!
Спасибо. В некоторых местах излишнюю яркость (блики) кольчугам придаёт освещение. Да прлюс ещё к этому скажу откровенно, у Андрэа хромает и скульптурная, а если точно говорить "литьева", эта часть, кольчуга есть, но вот котлца в ней очень мелкие порой почти гладкая поверхность. Возможно ещё и это даёт свой еффект.
Насчёт темы в историчке, ну незнаю, мнения разделяются и каждый стоит на стоит на своём. А там как народ решит!
С уваженим Виталий!
13.12.10 [16:28]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Hinguy
написал
Предыдущие были тоже сугубо по теме. Вы просто поерничали и Вам понравилось. Главное, что я понял, что это я думаю, что мы тут мнениями обмениваемся, пытаемся суммировать информацию и затем проанализировать. Вам же это не интересно, поэтому если Вам бальше нечего написать и сообщить коллегам, то спасибо Вам за информацию, дальше просто читайте. Я продолжу:
Теперь давайте попробуем разобраться с тем, кто был кто в ТО в средние века и кто есть кто в произведениях современных авторов.
Сариант-братья (Sariantbrüder) - полноправные братья Тевтонского ордена. С ними кА бы все понятно. Иногда, с 14 века фигурируют в источниках как «граументлеры» (Graumäntler). Что да как про них в 13 веке? Есть мнение, что эти самые «граументлеры», по всей видимости, являлись достаточно многочисленной группой внутри ордена. В бою сражались в качестве вспомогательной кавалерии. Согласно уставу, должны были являться на поле боя с двумя лошадьми. Помимо боевых функций привлекались к административным обязанностям в свите магистра, а также сопровождали гросскомтура и гроссмаршала ордена. (см.Militzer, K., Von Akkon zur Marienburg, S. 68-70; Tumler, M., Der Deutsche Orden,S.382-383).
При этом Сариант-братья делились на два класса, братьев рыцарей и братьев священников. Братья священники могли происходить из любых сословий. А вот братья-рыцари только из благородных, то есть земельная аристократия, рыцарство и самое многочисленное сословие, так называемые министериалы. Латинское Ministerieles аналогично немецкому Dienstmann, то есть «служилый человек». Как сообщает Д. Никол в своей книге «Тевтонский рыцарь», статистика с 1250 по 1309 год показывает, что 12% Сариант-братьев-рыцарей происходило из высшей аристократии, 7% из рыцарских семей, 75% из сословия министериалов и 4% из прочих сословий. Уже с начала 13 века братья рыцари были обязаны подтверждать благородство происхождения, хотя, как видим, были исключения, всего 4%, но были.
Полубратья (Halbbrüder) - в 13 века отдельная группа служащих братьев, занимавшаяся хозяйственной и административной деятельностью. Они не принимали участия в боевых действиях. С 14 века наблюдается процесс слияния групп полубратьев и граумантлеров, который, однако, в различных владениях ордена проходил по-разному. К 15 веку фактически слились с граументлерами. Но это относится к 15 веку В 13 веке сариант-братья, граументлеры и полубратья - это различные группы с различными задачами (Militzer, Von Akkon zur Marienburg, S. 70-73; Tumler, Der Deutsche orden,S.383-385).
Однако, есть англоязычная версия книги указанного Милитцера, под редакцией М. Барбера (The Recruitment of Brethren for the Teutonic Order in Livonia, 1237 - 1562 in The Military Orders, edited by Malcolm Barber, 1994) откуда известный исследователь рыцарских орденов Гай Стэйр Сэйнти приводит такую информацию: «Later these two ranks were augmented by a third class, of serving brothers (Sergeants, or Graumäntler), who wore a similar mantle but in gray rather than blue and charged with only three branches of the Cross to indicate that they were not full members of the confraternity.»
«Позднее эти два звания были пополнены третьим классом, служащих братьев (Сержантами или Граумантлерами), которые носили схожую мантию, но серую, а не синюю, снабженную лишь тремя лучами креста (Т) для обозначения, что они не были полными членами братства.» Отвергать эту информацию я не спешу, до тех пор пока не смогу ознакомиться с указанными мною ранее статутами на понятных мне языках. Делать какие то выводы на коротеньком русскоязычном переводе, когда есть еще три не переведенных и не изученных и у нас немецких текста, я считаю не корректным.
Что это все может означать? Версия № 1. Дело в том, что министериалы не смотря на свою «служилость» еще в 12 веке оставались лично не свободными, даже, несмотря на эту свою служилось и на разделение на две неравные категории. Если с первой категорией Dienstherren (господами службы) все как бы понятно, то лишь на протяжении 13 века увеличивался социальный престиж Dienstmannеr (служилых людей) и их полностью рыцарский аристократический статус наконец был принят в Св. Римской империи германской нации только к 14 веку. Поэтому возможно они каким-то образом и составляли категорию Граумантлеров.
Версия №2. Безусловно в немецком языке не использовалось, да и до сих пор не используется слово сержант. Происхождение его франко-английское и в этих странах оно активно используется много столетий. Что оно означает Виталий (ака GOnZo) уже написал. Вполне возможно, что Г. Эмблтон, Т. Вайз, и др. англоязычные авторы использую слово сержанты для обозначения граумантлеров как наиболее понятное для ангоязычных читателей. С учетом формата Оспрея и того, что это все таки популярное издание, не претендующее на фундаментальное исследование, там нет детальных разъяснений.
написал
Надо надеятся следующие посты будут ближе к теме.
Предыдущие были тоже сугубо по теме. Вы просто поерничали и Вам понравилось. Главное, что я понял, что это я думаю, что мы тут мнениями обмениваемся, пытаемся суммировать информацию и затем проанализировать. Вам же это не интересно, поэтому если Вам бальше нечего написать и сообщить коллегам, то спасибо Вам за информацию, дальше просто читайте. Я продолжу:
Теперь давайте попробуем разобраться с тем, кто был кто в ТО в средние века и кто есть кто в произведениях современных авторов.
Сариант-братья (Sariantbrüder) - полноправные братья Тевтонского ордена. С ними кА бы все понятно. Иногда, с 14 века фигурируют в источниках как «граументлеры» (Graumäntler). Что да как про них в 13 веке? Есть мнение, что эти самые «граументлеры», по всей видимости, являлись достаточно многочисленной группой внутри ордена. В бою сражались в качестве вспомогательной кавалерии. Согласно уставу, должны были являться на поле боя с двумя лошадьми. Помимо боевых функций привлекались к административным обязанностям в свите магистра, а также сопровождали гросскомтура и гроссмаршала ордена. (см.Militzer, K., Von Akkon zur Marienburg, S. 68-70; Tumler, M., Der Deutsche Orden,S.382-383).
При этом Сариант-братья делились на два класса, братьев рыцарей и братьев священников. Братья священники могли происходить из любых сословий. А вот братья-рыцари только из благородных, то есть земельная аристократия, рыцарство и самое многочисленное сословие, так называемые министериалы. Латинское Ministerieles аналогично немецкому Dienstmann, то есть «служилый человек». Как сообщает Д. Никол в своей книге «Тевтонский рыцарь», статистика с 1250 по 1309 год показывает, что 12% Сариант-братьев-рыцарей происходило из высшей аристократии, 7% из рыцарских семей, 75% из сословия министериалов и 4% из прочих сословий. Уже с начала 13 века братья рыцари были обязаны подтверждать благородство происхождения, хотя, как видим, были исключения, всего 4%, но были.
Полубратья (Halbbrüder) - в 13 века отдельная группа служащих братьев, занимавшаяся хозяйственной и административной деятельностью. Они не принимали участия в боевых действиях. С 14 века наблюдается процесс слияния групп полубратьев и граумантлеров, который, однако, в различных владениях ордена проходил по-разному. К 15 веку фактически слились с граументлерами. Но это относится к 15 веку В 13 веке сариант-братья, граументлеры и полубратья - это различные группы с различными задачами (Militzer, Von Akkon zur Marienburg, S. 70-73; Tumler, Der Deutsche orden,S.383-385).
Однако, есть англоязычная версия книги указанного Милитцера, под редакцией М. Барбера (The Recruitment of Brethren for the Teutonic Order in Livonia, 1237 - 1562 in The Military Orders, edited by Malcolm Barber, 1994) откуда известный исследователь рыцарских орденов Гай Стэйр Сэйнти приводит такую информацию: «Later these two ranks were augmented by a third class, of serving brothers (Sergeants, or Graumäntler), who wore a similar mantle but in gray rather than blue and charged with only three branches of the Cross to indicate that they were not full members of the confraternity.»
«Позднее эти два звания были пополнены третьим классом, служащих братьев (Сержантами или Граумантлерами), которые носили схожую мантию, но серую, а не синюю, снабженную лишь тремя лучами креста (Т) для обозначения, что они не были полными членами братства.» Отвергать эту информацию я не спешу, до тех пор пока не смогу ознакомиться с указанными мною ранее статутами на понятных мне языках. Делать какие то выводы на коротеньком русскоязычном переводе, когда есть еще три не переведенных и не изученных и у нас немецких текста, я считаю не корректным.
Что это все может означать? Версия № 1. Дело в том, что министериалы не смотря на свою «служилость» еще в 12 веке оставались лично не свободными, даже, несмотря на эту свою служилось и на разделение на две неравные категории. Если с первой категорией Dienstherren (господами службы) все как бы понятно, то лишь на протяжении 13 века увеличивался социальный престиж Dienstmannеr (служилых людей) и их полностью рыцарский аристократический статус наконец был принят в Св. Римской империи германской нации только к 14 веку. Поэтому возможно они каким-то образом и составляли категорию Граумантлеров.
Версия №2. Безусловно в немецком языке не использовалось, да и до сих пор не используется слово сержант. Происхождение его франко-английское и в этих странах оно активно используется много столетий. Что оно означает Виталий (ака GOnZo) уже написал. Вполне возможно, что Г. Эмблтон, Т. Вайз, и др. англоязычные авторы использую слово сержанты для обозначения граумантлеров как наиболее понятное для ангоязычных читателей. С учетом формата Оспрея и того, что это все таки популярное издание, не претендующее на фундаментальное исследование, там нет детальных разъяснений.
13.12.10 [17:14]
Хольгер
Насчет старонемецкого.
http://www.templiers.info/forums/index. ... pic=1625.0
В той же самой теме только несколькими страницами далее, вопрос о тау-крестах поднимался.
Ответ каждый может прочитать сам.
Отвечающий, и я в этом не сомневаюсь, старонемецкую версию устава читал.
Хотя бы потому, что время от времени на нее ссылается.
Спросить можно там же.
http://www.templiers.info/forums/index. ... pic=1625.0
В той же самой теме только несколькими страницами далее, вопрос о тау-крестах поднимался.
Ответ каждый может прочитать сам.
Отвечающий, и я в этом не сомневаюсь, старонемецкую версию устава читал.
Хотя бы потому, что время от времени на нее ссылается.
Спросить можно там же.
13.12.10 [18:04]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Приветствую Хольгер!
Прочитал Вашу ссылку, спасибо. К сожалению, дискуссия там есть, но ответа так и нет. Кто такой «Недобитый скальд» я знаю. К МН отношусь положительно, знаю с какими источниками он работает. Человек вполне добросовестный и пальцы не гнет. Кто такой тамошний участник barn, я не знаю. По всему видно, что этот человек обладает солидным объемом знаний, но и он таки не смог дать ответов на обычные «неудобные вопросы» новичков и не новичков. Именно поэтому и потому, что он все время ссылается, но ни разу не цитирует, вызывает у меня сомнения. Дело в том, что ссылки на эти издания гуляют во многих германоязычных изданиях, однако, это не значит, что кто-либо в России их читал.
Вот тут народ с этого самого форума терзает лингвистов, тоже небезинтересно:
http://forum.lingvo.ru/actualpost.aspx? ... 1&act=quot
Но главное там ссылка на папскую буллу 1216 года. Это еще один документ, способный пролить свет на проблему. Но это архив Ватикана, хотя, кто знает может и в Германии список есть.
С Уважением,
Олег
Прочитал Вашу ссылку, спасибо. К сожалению, дискуссия там есть, но ответа так и нет. Кто такой «Недобитый скальд» я знаю. К МН отношусь положительно, знаю с какими источниками он работает. Человек вполне добросовестный и пальцы не гнет. Кто такой тамошний участник barn, я не знаю. По всему видно, что этот человек обладает солидным объемом знаний, но и он таки не смог дать ответов на обычные «неудобные вопросы» новичков и не новичков. Именно поэтому и потому, что он все время ссылается, но ни разу не цитирует, вызывает у меня сомнения. Дело в том, что ссылки на эти издания гуляют во многих германоязычных изданиях, однако, это не значит, что кто-либо в России их читал.
Вот тут народ с этого самого форума терзает лингвистов, тоже небезинтересно:
http://forum.lingvo.ru/actualpost.aspx? ... 1&act=quot
Но главное там ссылка на папскую буллу 1216 года. Это еще один документ, способный пролить свет на проблему. Но это архив Ватикана, хотя, кто знает может и в Германии список есть.
С Уважением,
Олег
13.12.10 [19:11]
Hinguy ( Московская область )
Предыдущие были тоже сугубо по теме.
Спорная ситуация была относительно тау крестов у сариантов. Что об этом написано в предыдущих постах? Ничего.
Вы просто поерничали и Вам понравилось.
Не судите по себе.
дальше просто читайте.
Батенька, с такими советами к своей жене (если слушать будет).
Опять пост ликбез для нубов по-сути ни о чем.
Не секрет, что ряд авторов имеет мнение о тау-крестах у сариантов (скорее у мифических сержантов). Вопрос: на что они опираются. В уставе ТО написано прямо противоположное. Устав цитируют в тексте того или иного труда, но как только речь заходит о тау-крестах, то никаких выдержек из исторических документов, только измышления авторов.
13.12.10 [23:07]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Hinguy
Читайте внимательно.
Но вы то в отличие от этого ряда авторов напрямую пытаетесь ввести людей в заблуждение. Например Вы написали:
Откуда Вы взяли полный крест? Ведь Вы это сами придумали потому, что у автора сделавшего перевод данного текста со старонемецкого на английский написано: "We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order."
Ну и где Вы нашли слово полный? Покажите мне его! Там написано, что черный, но ничего не сказано о форме и размерах
Подробнее обо всем этом, а именно об источниках завтра. Не нужно больше отсебятины, если цитируете, то хотя бы указывайте данные кого цитируете. А то
Звучит очень сильно!
Спорная ситуация была относительно тау крестов у сариантов. Что об этом написано в предыдущих постах? Ничего.
Читайте внимательно.
Опять пост ликбез для нубов по-сути ни о чем.
Не секрет, что ряд авторов имеет мнение о тау-крестах у сариантов (скорее у мифических сержантов). Вопрос: на что они опираются. В уставе ТО написано прямо противоположное. Устав цитируют в тексте того или иного труда, но как только речь заходит о тау-крестах, то никаких выдержек из исторических документов, только измышления авторов.
Но вы то в отличие от этого ряда авторов напрямую пытаетесь ввести людей в заблуждение. Например Вы написали:
"Мы постановляем, чтобы каждый брат (т.е. риттербрудеры, сариантбрудеры и другие полноценные братья) носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони (у всех полный крест), дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену…."
Откуда Вы взяли полный крест? Ведь Вы это сами придумали потому, что у автора сделавшего перевод данного текста со старонемецкого на английский написано: "We decree that each brother wear a black cross on mantle, cappen and armor surcoats to show outwardly that he is a special member of this Order."
Ну и где Вы нашли слово полный? Покажите мне его! Там написано, что черный, но ничего не сказано о форме и размерах
Подробнее обо всем этом, а именно об источниках завтра. Не нужно больше отсебятины, если цитируете, то хотя бы указывайте данные кого цитируете. А то
В кавычках мои комментарии.
Звучит очень сильно!
14.12.10 [11:57]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Вновь всех приветствую!
Продолжим пожалуй.
Давайте разберем приведенный Hinguy источник. Итак, Hinguy написал:
Хороший, источник. Но Hinguy не привел никаких выходных данных на него, что как минимум просто невежливо по отношению к остальным участникам и тем более оппонентам. Hinguy предложил пользоваться тем, что сам и напечатал, как показывает практика опасная затея. Итак, что это за перевод, который Hinguy откопировал в сетях российского интернета? Это не очень качественный перевод с английского на русский язык части 5й неопубликованной диссертации профессора Пенсильванского университета Индрикиса Стернса «Уставы тевтонского Ордена, исследование религиозного рыцарства». Часть пятая включает в себя перевод на английский язык «Орденбуха», базирующийся на текстовой версии 1264 года и называется «Книга Ордена, перевод германского текста 1264 года». В предисловии Стернс пишет, что из 24 текстов уставов, данный является старейшим, но заметьте не единственным. Далее, Стернс сообщает, что переводил он его не с латинского оригинала, а с базового Средне-германского текста, отредактированного М. Перлбахом, при этом номера параграфов у него отличаются от номеров у Перлбаха, так как Перлбах использовал латинский текст как базовый и затем адаптировал немецкий текст к латинскому порядку.
Что же это был за текст? В оригинале сами члены ТО называли этот текст не уставом, а просто «Ordenbuch». Орденбух был опубликован на немецком языке в полной версии, только один раз, в 1890 году М. Перлбахом. В данном издании Орденбух состоит из:
1. Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов.
Сам Стернс сообщает, что перевел на английский только пролог, правила, закон и обычаи, ритуал посвящения. То есть дополнительно прилагаемые законы и пр. он не переводил, что там написано, мы не знаем.
Вывод: Hinguy предлагает нам сделать однозначный вывод на основании двух параграфов, номера которых даже не соответствуют оригиналу, двух параграфов из одной версии Орденбуха, хотя их существует 24. Более того, он предлагает сделать совершенно однозначные выводы, базируясь не на полном тексте, а лишь на части текста одного из 24 Орденбухов, совершенно игнорируя содержание дополнительно прилагаемых законов. Так с источниками не работают. Вполне логично предположить, что раздел 5 Орденбуха представляет из себя лишь наиболее общий закон, который не способен полностью и детально регулировать все стороны жизни (что можно сказать о России, зная только ее Конституцию?), в том числе и ношение отличий ордена различными его членами, а вот дополнительно прилагаемые законы как раз могут и должны детально регламентировать в том числе и подобные вещи.
Продолжим позже.
Продолжим пожалуй.
Давайте разберем приведенный Hinguy источник. Итак, Hinguy написал:
На манускрипт 1264-го года (его перевод). Это старейшая имеющаяся немецкая версия устава. Сам устав был написан еще в 40-х годах.
Хороший, источник. Но Hinguy не привел никаких выходных данных на него, что как минимум просто невежливо по отношению к остальным участникам и тем более оппонентам. Hinguy предложил пользоваться тем, что сам и напечатал, как показывает практика опасная затея. Итак, что это за перевод, который Hinguy откопировал в сетях российского интернета? Это не очень качественный перевод с английского на русский язык части 5й неопубликованной диссертации профессора Пенсильванского университета Индрикиса Стернса «Уставы тевтонского Ордена, исследование религиозного рыцарства». Часть пятая включает в себя перевод на английский язык «Орденбуха», базирующийся на текстовой версии 1264 года и называется «Книга Ордена, перевод германского текста 1264 года». В предисловии Стернс пишет, что из 24 текстов уставов, данный является старейшим, но заметьте не единственным. Далее, Стернс сообщает, что переводил он его не с латинского оригинала, а с базового Средне-германского текста, отредактированного М. Перлбахом, при этом номера параграфов у него отличаются от номеров у Перлбаха, так как Перлбах использовал латинский текст как базовый и затем адаптировал немецкий текст к латинскому порядку.
Что же это был за текст? В оригинале сами члены ТО называли этот текст не уставом, а просто «Ordenbuch». Орденбух был опубликован на немецком языке в полной версии, только один раз, в 1890 году М. Перлбахом. В данном издании Орденбух состоит из:
1. Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов.
Сам Стернс сообщает, что перевел на английский только пролог, правила, закон и обычаи, ритуал посвящения. То есть дополнительно прилагаемые законы и пр. он не переводил, что там написано, мы не знаем.
Вывод: Hinguy предлагает нам сделать однозначный вывод на основании двух параграфов, номера которых даже не соответствуют оригиналу, двух параграфов из одной версии Орденбуха, хотя их существует 24. Более того, он предлагает сделать совершенно однозначные выводы, базируясь не на полном тексте, а лишь на части текста одного из 24 Орденбухов, совершенно игнорируя содержание дополнительно прилагаемых законов. Так с источниками не работают. Вполне логично предположить, что раздел 5 Орденбуха представляет из себя лишь наиболее общий закон, который не способен полностью и детально регулировать все стороны жизни (что можно сказать о России, зная только ее Конституцию?), в том числе и ношение отличий ордена различными его членами, а вот дополнительно прилагаемые законы как раз могут и должны детально регламентировать в том числе и подобные вещи.
Продолжим позже.
14.12.10 [12:23]
Mr_Painter ( Киев )
Спасибо за проделанную работу, Олег. Очень подробно все излагается. И очень интересно. Ваши посты в одну статью можно скомпилировать. Ждем продолжения.
14.12.10 [15:51]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Mr_Painter,
Не за что. Если честно, то уже и сам жалею.
Еще по источникам:
Среди вторичных источников есть изданная на английском языке, в 1985 году, интересная книга К. Сеттона, Н. Закура и Х. Хазарда «История крестовых походов: влияние крестовых походов на Ближний Восток».
Кстати, информация о тяжбах с тамплиерами и госпитальерами, в том числе и по вопросу белых мантий оттуда. В этой связи интересно, что папа Иннокентий III разбирая тяжбу тамплиеров с тевтонами, заметил, что (стр. 323) «не позднее 1209 года отметил наличие только обычая (заведенного порядка), который соблюдался Орденом с момента его основания». Иными словами папа нам сообщает, что в 1209 году у ТО не было никаких уставов, никаких писанных правил, были лишь обычаи и заведенные правила. Какие там регламентировались знаки отличия, различия и порядок их ношения Богу ведомо!
Кроме всего прочего в книге говорится, что после очередной жалобы тамплиеров, в 1210 году папа Иннокентий прямо запретил ТО ношение белых мантий. Только в результате длительных переговоров с тамплиерами при посредничестве Патриарха Иерусалимского и достигнутого компромисса, в следующем году папа восстановил право ношения белых мантий для немцев. Перевожу дальше со стр.323 «Когда тамплиеры продолжили жаловаться в Рим папа Гонорий III 9 января 1221 года попытался прекратить диспут объявив, что ТО орден имеет право носить белые плащи и облачения в соответствии с их уставами». То есть папа сообщает нам о наличии у ТО уставов в январе 1221 года, а фактически не позже 1220. То есть в 1209 их еще не было, а в 1220 было несколько!
Итак, папа Гонорий сообщает о существовании, либо Орденбуха датируемого 1264 годом в 1220 году, либо о существовании иных, не дошедших до нас, более ранних уставов.
Если есть необходимость перепроверить это по совсем уж первоисточникам, то необходимо обратиться к папским буллам, обе называются «К Тевтонским рыцарям», первая от 28.07.1211 и вторая от 09.01.1221 года.
Hinguy полагает, что устав был написан в 1240 х, почему известно только ему. А текст 1264 года- это старейшая имеющаяся немецкая версия устава, хотя мы уже и выяснили, что текст на латыни, он кстати хранится в Государственной библиотеке в Берлине (Mss. Borussica 79), но переведен на немецкий и опубликован Максом Перлбахом в 1890 году. Небезинтересно, что Перлбах в этом издании в сделал параллельную публикацию в четыре колонки, германского (перевод), латинского, голландского и французского текста Орденбуха. А внизу каждой страницы он еще привел и Нижне-германскую версию Орденбуха 14 века!
И. Стернс в своей неопубликованной диссертации, написанной в 1969 году говорил о 24 известных ему Орденбухах. Авторы истории крестовых походов в 1985 году уже сообщают о дошедших до наших дней 4 латинских и 24 немецких копиях Орденбуха. Дело в том, что создавались экземпляры на соответствующем диалекте для каждой командории. В итоге накопилось много расхождений и противоречий, было сделано много совершенно особых дополнений в каждой командории. Вот почему в 1442 году Орденбух подвергся ревизии и было сделано три мастер-копии Орденбуха, одна хранилась в Мариенбурге, одна у Дойчмейстера в Хорнеке и еще одна у Ливонцев в Риге. С них теперь делались все остальные копии. Все они были на немецком языке. Эти же авторы поясняют, что дополнительно прилагаемыми к Орденбуху законами были законы, приказы, указы в общем все законодательные и подзаконные акты, издававшиеся должностными лицами Ордена, в хронологическом порядке.
Что там написано, я не знаю и думаю, что мало кто в мире знает.
Не за что. Если честно, то уже и сам жалею.
Еще по источникам:
Среди вторичных источников есть изданная на английском языке, в 1985 году, интересная книга К. Сеттона, Н. Закура и Х. Хазарда «История крестовых походов: влияние крестовых походов на Ближний Восток».
Кстати, информация о тяжбах с тамплиерами и госпитальерами, в том числе и по вопросу белых мантий оттуда. В этой связи интересно, что папа Иннокентий III разбирая тяжбу тамплиеров с тевтонами, заметил, что (стр. 323) «не позднее 1209 года отметил наличие только обычая (заведенного порядка), который соблюдался Орденом с момента его основания». Иными словами папа нам сообщает, что в 1209 году у ТО не было никаких уставов, никаких писанных правил, были лишь обычаи и заведенные правила. Какие там регламентировались знаки отличия, различия и порядок их ношения Богу ведомо!
Кроме всего прочего в книге говорится, что после очередной жалобы тамплиеров, в 1210 году папа Иннокентий прямо запретил ТО ношение белых мантий. Только в результате длительных переговоров с тамплиерами при посредничестве Патриарха Иерусалимского и достигнутого компромисса, в следующем году папа восстановил право ношения белых мантий для немцев. Перевожу дальше со стр.323 «Когда тамплиеры продолжили жаловаться в Рим папа Гонорий III 9 января 1221 года попытался прекратить диспут объявив, что ТО орден имеет право носить белые плащи и облачения в соответствии с их уставами». То есть папа сообщает нам о наличии у ТО уставов в январе 1221 года, а фактически не позже 1220. То есть в 1209 их еще не было, а в 1220 было несколько!
Итак, папа Гонорий сообщает о существовании, либо Орденбуха датируемого 1264 годом в 1220 году, либо о существовании иных, не дошедших до нас, более ранних уставов.
Если есть необходимость перепроверить это по совсем уж первоисточникам, то необходимо обратиться к папским буллам, обе называются «К Тевтонским рыцарям», первая от 28.07.1211 и вторая от 09.01.1221 года.
Hinguy полагает, что устав был написан в 1240 х, почему известно только ему. А текст 1264 года- это старейшая имеющаяся немецкая версия устава, хотя мы уже и выяснили, что текст на латыни, он кстати хранится в Государственной библиотеке в Берлине (Mss. Borussica 79), но переведен на немецкий и опубликован Максом Перлбахом в 1890 году. Небезинтересно, что Перлбах в этом издании в сделал параллельную публикацию в четыре колонки, германского (перевод), латинского, голландского и французского текста Орденбуха. А внизу каждой страницы он еще привел и Нижне-германскую версию Орденбуха 14 века!
И. Стернс в своей неопубликованной диссертации, написанной в 1969 году говорил о 24 известных ему Орденбухах. Авторы истории крестовых походов в 1985 году уже сообщают о дошедших до наших дней 4 латинских и 24 немецких копиях Орденбуха. Дело в том, что создавались экземпляры на соответствующем диалекте для каждой командории. В итоге накопилось много расхождений и противоречий, было сделано много совершенно особых дополнений в каждой командории. Вот почему в 1442 году Орденбух подвергся ревизии и было сделано три мастер-копии Орденбуха, одна хранилась в Мариенбурге, одна у Дойчмейстера в Хорнеке и еще одна у Ливонцев в Риге. С них теперь делались все остальные копии. Все они были на немецком языке. Эти же авторы поясняют, что дополнительно прилагаемыми к Орденбуху законами были законы, приказы, указы в общем все законодательные и подзаконные акты, издававшиеся должностными лицами Ордена, в хронологическом порядке.
Что там написано, я не знаю и думаю, что мало кто в мире знает.
14.12.10 [16:49]
Hinguy ( Московская область )
Читайте внимательно.
Пишите по теме, прочитаю.
Откуда Вы взяли полный крест?
Я сопоставил п.11 п. 32. В п.32 речь идет о не полном кресте. Логично предположить, что в п.11 имеется ввиду полный крест.
Это не очень качественный перевод с английского на русский язык части 5й неопубликованной диссертации профессора Пенсильванского университета Индрикиса Стернса «Уставы тевтонского Ордена, исследование религиозного рыцарства».
Перевод нормальный. Все желающие могут его сравнить с английским по ссылке.
http://www.the-orb.net/encyclop/religio ... _rule.html
Там же все желающие могут увидеть, откуда Вами взят весь последующий текст, убедиться в неполноте вашего перевода, выгодных для себя умолчаниях и собственно попытке манипулировать.
Далее, Стернс сообщает, что переводил он его не с латинского оригинала, а с базового Средне-германского текста, отредактированного М. Перлбахом, при этом номера параграфов у него отличаются от номеров у Перлбаха, так как Перлбах использовал латинский текст как базовый и затем адаптировал немецкий текст к латинскому порядку.
Вывод: Hinguy предлагает нам сделать однозначный вывод на основании двух параграфов, номера которых даже не соответствуют оригиналу
А вот что написано там на самом деле:
«In translating the Book of the Order, I have used as the basic text the Middle German text of 1264, as edited by Perlbach. In same instances my numbering of paragraphs differs from that of Perlbach, since he used the Latin as the basic text and made the German conform to the Latin order.»
Переводя книгу правил, я как основу использовал среднегерманский текст 1264 года, отредактированный Перлбахом. В ряде случаев моя нумерация параграфов отличается от Перлбаха, поскольку он использовал латинский в качестве базового текста и сделал немецкий соответствующим латинскому порядку.
Далее Стернс сообщает
«The Latin text, a rather corrupt text, was used occasionally to clear up some points…»
Латинский текст довольно искажен, был использован лишь иногда, чтобы прояснить некоторые моменты.
Почувствуйте разницу с написанным Олегом Наумовым.
Нумерация параграфов как раз таки соответствует самому раннему сохранившемуся оригиналу устава.
Опять таки Перлбах использовал не одну и не две из имеющихся, а более 4 версий устава. Видимо самых ранних.
«Perlbach published in parallel columns the earliest German, Latin and Dutch manuscripts and the only French manuscript, and collated them with later manuscripts.»
Ими же пользовался Стернс.
«To avoid repetition, and to confine myself strictly to statutory material, I have translated only the Prologue, Rule, Laws and Customs, and Admission Ritual, though I use the other sections, as given in Perlbach when needed for clarification. The Dutch text is the closest to the Middle German and often helped in interpreting obscure passages. The Low German text also was useful. The Latin text, a rather corrupt text, was used occasionally to clear up some points, although it is difficult to assess how far this text of 1398 reflects the situation in the thirteenth century. The French text is very corrupt and was of little use.»
совершенно игнорируя содержание дополнительно прилагаемых законов.
Батенька, опять лукавим?
"He also included in his edition the supplementary laws of the later grand masters...»
Он (Перлбах) также включил в свою редакцию дополнительные законы более поздних Великих магистров….
А текст 1264 года- это старейшая имеющаяся немецкая версия устава, хотя мы уже и выяснили, что текст на латыни
Уж не знаю кто такие мы (видимо самомнение зашкаливает), а рукопись, которой пользовался Перлбах на mittel-deusche. О чем он сам в своей же работе и сообщает.
Так с источниками не работают.
Действительно, так с источниками не работают.
14.12.10 [17:22]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Пишите по теме, прочитаю.
Все по теме
Я сопоставил п.11 п. 32. В п.32 речь идет о не полном кресте. Логично предположить, что в п.11 имеется ввиду полный крест.
Там так не написано.
Перевод нормальный. Все желающие могут его сравнить с английским по ссылке.
http://www.the-orb.net/encyclop/religio ... _rule.html
Там же все желающие могут увидеть, откуда Вами взят весь последующий текст, убедиться в неполноте вашего перевода, выгодных для себя умолчаниях и собственно попытке манипулировать.
Это была попытка побудить Вас наконец то набрать в гугле "Индрикс Стернс" и попытаться найти хоть, что-то по теме. Что мешало выложить ссылку с самого начала, а? А перевод на русский действительно не хороший, тем более, что тот кто переводил имел возможность все перепроверить перед публикацией для миллионов пользователей.
Далее Стернс сообщает
«The Latin text, a rather corrupt text, was used occasionally to clear up some points…»
Латинский текст довольно искажен, был использован лишь иногда, чтобы прояснить некоторые моменты.
Почувствуйте разницу с написанным Олегом Наумовым.
Нумерация параграфов как раз таки соответствует самому раннему сохранившемуся оригиналу устава.
Опять таки Перлбах использовал не одну и не две из имеющихся, а более 4 версий устава. Видимо самых ранних.
«Perlbach published in parallel columns the earliest German, Latin and Dutch manuscripts and the only French manuscript, and collated them with later manuscripts.»
Ими же пользовался Стернс.
«To avoid repetition, and to confine myself strictly to statutory material, I have translated only the Prologue, Rule, Laws and Customs, and Admission Ritual, though I use the other sections, as given in Perlbach when needed for clarification. The Dutch text is the closest to the Middle German and often helped in interpreting obscure passages. The Low German text also was useful. The Latin text, a rather corrupt text, was used occasionally to clear up some points, although it is difficult to assess how far this text of 1398 reflects the situation in the thirteenth century. The French text is very corrupt and was of little use.»
Надо внимательно чатать, что я пишу.
Он (Перлбах) также включил в свою редакцию дополнительные законы более поздних Великих магистров….
Читать, что я пишу надо еще внимательнее. Совершенно верно Перлбах, но не Стернс.
Батенька, опять лукавим? ....
Уж не знаю кто такие мы (видимо самомнение зашкаливает),
Это уже элементарный, невежливый переход на личности и нарушение правил форума и попросту троллинг. Мне есть чем заняться, кроме как писать сдесь все это, я вполне состоялся в реальной жизни, поэтому я не самоутверждаюсь на форумах, просто стараюсь поделиться информацией, без распальцовки. А троллей я не кормлю.
До свидания или до следующего раза.
14.12.10 [19:45]
Александр Паскаль ( Москва )
Я знал что Виталий будет делать композицию на орденскую тему, но такого результата не ожидал. Большая удача! Все миниатюры грамотно подобраны и расставлены на своих местах. А это не так просто. Когда-то я тоже задумывал композицию на XIII век, но отложил на потом. Взяв за основу миниатюру от Пегасо, мне было трудно подобрать к ней от других производителей, из-за "рослости" первой.
Очень понравились подтеки смолы. Добавляют драйва .
Интересно, а т.н. сержант, что взбирается на стену, встал на лестницу без дополнительного "хирургического" вмешательства автора? Или пришлось пилить металл?
С Уважением, Александр.
P.S. Действительно, давно уже не было таких работ.
Очень понравились подтеки смолы. Добавляют драйва
.Интересно, а т.н. сержант, что взбирается на стену, встал на лестницу без дополнительного "хирургического" вмешательства автора? Или пришлось пилить металл?
С Уважением, Александр.
P.S. Действительно, давно уже не было таких работ.
14.12.10 [20:02]
Hinguy ( Московская область )
Это была попытка побудить Вас наконец то набрать в гугле "Индрикс Стернс" и попытаться найти хоть, что-то по теме.
А я уверен, это попытка ввести в заблуждение тех, кто не знаком с английским текстом.
Совершенно верно Перлбах, но не Стернс.
Стернс прав. Это поздние дополнения.
Поэтому ни к чему было рассуждать об игнорировании дополнительных прилагаемых законов. К теме они не относятся.
Надо внимательно чатать, что я пишу.
Читаю внимательно и вижу Ваше непонимание того, о чем велась речь.
Это уже элементарный, невежливый переход
А по-моему начало всему положено Вашим постом № 35.
и нарушение правил форума
Вот что есть в правилах - в разделе не приветствуется:
«Самовольное модерирование, то есть публичные замечания другим участникам по поводу нарушения ими правил…»
я вполне состоялся в реальной жизни
Не вы один.
попросту троллинг.
У троллей есть одна черта - они любят обвинять других пользователей в троллинге.
До свидания или до следующего раза.
Встретимся на баррикадах.
14.12.10 [21:32]
Hinguy ( Московская область )
Hinguy полагает, что устав был написан в 1240 х, почему известно только ему.
Не только мне.
Вот инфа с официального сайта ТО.
http://www.deutscher-orden.at/content/s ... le/k9.html
Кто силен в немецком сможет прочитать и перевести.
"Beiden Aufgaben wusste sich die junge Ordensgemeinschaft verpflichtet: für den Militärdienst wurde die Regel der Templer, für den Dienst im Hospital die Regel der Johanniter übernommen. Zwischen 1244 und 1249 entstand die dem Orden eigene Regel, das so genannte Ordensbuch, bestehend aus vier Teilen: Prolog (Entstehungsgeschichte und theologische Begründung des Ordenslebens), Regel (Mönchsgelübde, Observanzen für Krankenpflege und Gemeinschaftsleben), Gesetze (Vorschriften für das Leben in der Gemeinschaft) sowie Gewohnheiten (Verfassung und Hierarchie des Ordens, Befugnisse der einzelnen Ämter in Kriegs- und Friedenszeiten). Dieses Ordensbuch ist eine Komposition aus älteren Ordensregeln, so etwa aus der Regel des hl. Augustinus, des hl. Benedikt oder auch der Dominikaner, nachdem das Vierte Laterankonzil 1215 die Schaffung neuer Ordenssatzungen untersagt hatte. Mit den neuen Satzungen übernahm der Orden nach dem Vorbild der Zisterzienser das Provinzialsystem und organisierte sich in Balleien und Komtureien."
Как говрил, я в немецком не силен. Очень кратко общий смысл: в период с 1244 по 1249 у ТО появилась собственная книга правил (Ordensbuch) состоящая из нескольких частей.
Могу добавить, что произошло это с разрешения в 1244 году папы Иннокентия IV.
15.12.10 [00:25]
GOnZo ( г. Фастов )
Спасибо Саша.
Рад что понравилось!
Со смолой тоже пришлось повозиться, только с 4 раза добился положительного результата.
"Интересно, а т.н. сержант, что взбирается на стену, встал на лестницу без дополнительного "хирургического" вмешательства автора? Или пришлось пилить металл?"
Всё же пришлось немного поюзать (попилить)! Ох не легкое это дело пилить метал да ещё самодельной пилкой (лезвие с зазубринами) .
С уважением Виталий!
Рад что понравилось!
Со смолой тоже пришлось повозиться, только с 4 раза добился положительного результата.
"Интересно, а т.н. сержант, что взбирается на стену, встал на лестницу без дополнительного "хирургического" вмешательства автора? Или пришлось пилить металл?"
Всё же пришлось немного поюзать (попилить)! Ох не легкое это дело пилить метал да ещё самодельной пилкой (лезвие с зазубринами)
.С уважением Виталий!
16.12.10 [13:06]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Приветствую Всех!
Пишу, чтобы как-то подытожить и закончить свои выступления по данному вопросу. Итак, мое мнение:
1. Данная диорама, является одной из лучших, а возможной лучшей из всех, появлявшихся на «диораме.ру» в разделе, посвященном Среднем векам. Я уверен, что если бы соответствующий конкурс всех опубликованных на эту тему работ состоялся завтра, то эта диорама, вероятно, заняла бы первое место, либо приз зрительских симпатий.
2. Мы выяснили, что совместные действия ТО и ЛО имели место.
3. Также выяснили, из трех источников, что т.н. Тау кресты и серые плащи были. Вопрос только в том, кто их носил? Как минимум три источника говорят о том, что и полные братья в том числе. Боле того, был пусть краткий, но период запрета на ношение белых плащей для ТО. С учетом развития средневековых коммуникаций, сложно сказать как быстро этот запрет был исполнен и как скоро исполнена его отмена. Пока все источники по данной теме не будут переведены на доступный язык (русский, английский) нельзя делать окончательные выводы.
4. Объяснение термину сержанты, используемому англоязычными авторами здесь также дано. Если, кому-либо необходимы дополнительные объяснения, наилучший выход написать соответствующие письма этим авторам, их адреса вполне доступны.
5. Также выяснили и недостатки работы, которые никто не оспаривает.
Поэтому давайте пожелаем Виталию дальнейших успехов.
С Уважением,
Пишу, чтобы как-то подытожить и закончить свои выступления по данному вопросу. Итак, мое мнение:
1. Данная диорама, является одной из лучших, а возможной лучшей из всех, появлявшихся на «диораме.ру» в разделе, посвященном Среднем векам. Я уверен, что если бы соответствующий конкурс всех опубликованных на эту тему работ состоялся завтра, то эта диорама, вероятно, заняла бы первое место, либо приз зрительских симпатий.
2. Мы выяснили, что совместные действия ТО и ЛО имели место.
3. Также выяснили, из трех источников, что т.н. Тау кресты и серые плащи были. Вопрос только в том, кто их носил? Как минимум три источника говорят о том, что и полные братья в том числе. Боле того, был пусть краткий, но период запрета на ношение белых плащей для ТО. С учетом развития средневековых коммуникаций, сложно сказать как быстро этот запрет был исполнен и как скоро исполнена его отмена. Пока все источники по данной теме не будут переведены на доступный язык (русский, английский) нельзя делать окончательные выводы.
4. Объяснение термину сержанты, используемому англоязычными авторами здесь также дано. Если, кому-либо необходимы дополнительные объяснения, наилучший выход написать соответствующие письма этим авторам, их адреса вполне доступны.
5. Также выяснили и недостатки работы, которые никто не оспаривает.
Поэтому давайте пожелаем Виталию дальнейших успехов.
С Уважением,
16.12.10 [13:27]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Специально для коллеги Hinguy,
Очень жаль тратить время впустую, тут и так все ясно, любой человек, который не пожалеет потратить час времени на чтение всей ветки, разберется, что к чему. Все таки попробую максимально мягко ответить, не ответь было бы невежливо.
Там нет ничего, что могло бы положить начало подобному поведению. Я не использовал никаких оскорбительных слов в Ваш адрес и не высказывался о свойствах Вашей личности. В то время как Вы это делали.
Напротив это Вы в посте №19 написали устав ТО и все, какой устав, откуда, никаких выходных данных. Я напротив постоянно оставлял достаточно идентификационных признаков, по которым можно было обратиться к источнику, например имя автора, название работы и т.д. И Вы дали ссылку уже только тогда когда поняли, что я способен все найти и во всем разобраться.
Руководствуясь эмоциями, вероятно возникшими на основе поста №35, Вы напрямую обвинили меня во лжи. И какие для этого основания? Чтобы сделать такое заявление надо ходя бы знать на хорошем среднем уровне английский язык.
Давайте взглянем на Ваш перевод, явно сделанный, с использованием либо атопереводчика, либо словаря, человеком слабо знающим язык.
Итак: «In translating the Book of the Order, I have used as the basic text the Middle German text of 1264, as edited by Perlbach. In same instances my numbering of paragraphs differs from that of Perlbach….»
Вы переводите как: «Переводя книгу правил, я как основу использовал среднегерманский текст 1264 года, отредактированный Перлбахом…..».
Объясняю, что the Book of the Order следует переводить как Книга Ордена, а не как книгу правил. Если бы была верной Ваша версия перевода то было бы написано не Book of the Order, а Book of the оrders, вы вероятно не очень хорошо ориентируетесь в образовании множественного числа в английском языке.
Далее вместо Order в смысле правил, англоязычные авторы бы использовали Rules или синоним, но не Order. В данном контексте следует переводить как Книга Ордена т.е. ТО, а хороший переводчик использовал бы германизм Ordenbuch, то есть то слово которое использовали сами тевтоны. Кроме того Стернс сам говорит о том, что его нумерация, отличается от нумерации Перлбаха, хотя это и не существенно.
Относятся напрямую. Это не поздние дополнения, а постановления всех уполномоченных лиц ТО, собранные за все время и приложенные к Орденбуху в виде последнего раздела, в том числе и из времен до 1264 года. Чтобы не писать длинные посты еще раз повторяю, что Стернс перевел лишь малую часть содержания книги Перлбаха, которая не переводилась ни на английский, ни на русский. Повторяю, что Орденбух состоит из: 1.Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов. И это уже очень существенно, потому, что нельзя игнорировать эту никогда не публиковавшуюся ни на русском, ни на английском большую часть Орденбуха и делать выводы только на основании двух параграфов. В общем, чтобы понять все как надо, пожалуйста еще раз внимательно перечитайте все, что я написал. У меня больше нет желания, что-то объяснять. Если хотите продолжить, давайте перейдем в англоязычную версию сайта и избавим коллег от траты времени на чтение препирательств.
Или давайте поставим проблему в иной плоскости. Ни Вы, ни я, никто иной в России книгу Перлбаха 1890 года не имеет и не читал. А вдруг англоязычные авторы в правоте которых Вы сомневаетесь, читали?
Осторожнее с баррикадами, тут моделисты общаются!
Очень жаль тратить время впустую, тут и так все ясно, любой человек, который не пожалеет потратить час времени на чтение всей ветки, разберется, что к чему. Все таки попробую максимально мягко ответить, не ответь было бы невежливо.
А по-моему начало всему положено Вашим постом № 35.
Там нет ничего, что могло бы положить начало подобному поведению. Я не использовал никаких оскорбительных слов в Ваш адрес и не высказывался о свойствах Вашей личности. В то время как Вы это делали.
А я уверен, это попытка ввести в заблуждение тех, кто не знаком с английским текстом.
Напротив это Вы в посте №19 написали устав ТО и все, какой устав, откуда, никаких выходных данных. Я напротив постоянно оставлял достаточно идентификационных признаков, по которым можно было обратиться к источнику, например имя автора, название работы и т.д. И Вы дали ссылку уже только тогда когда поняли, что я способен все найти и во всем разобраться.
Руководствуясь эмоциями, вероятно возникшими на основе поста №35, Вы напрямую обвинили меня во лжи. И какие для этого основания? Чтобы сделать такое заявление надо ходя бы знать на хорошем среднем уровне английский язык.
Давайте взглянем на Ваш перевод, явно сделанный, с использованием либо атопереводчика, либо словаря, человеком слабо знающим язык.
Итак: «In translating the Book of the Order, I have used as the basic text the Middle German text of 1264, as edited by Perlbach. In same instances my numbering of paragraphs differs from that of Perlbach….»
Вы переводите как: «Переводя книгу правил, я как основу использовал среднегерманский текст 1264 года, отредактированный Перлбахом…..».
Объясняю, что the Book of the Order следует переводить как Книга Ордена, а не как книгу правил. Если бы была верной Ваша версия перевода то было бы написано не Book of the Order, а Book of the оrders, вы вероятно не очень хорошо ориентируетесь в образовании множественного числа в английском языке.
Далее вместо Order в смысле правил, англоязычные авторы бы использовали Rules или синоним, но не Order. В данном контексте следует переводить как Книга Ордена т.е. ТО, а хороший переводчик использовал бы германизм Ordenbuch, то есть то слово которое использовали сами тевтоны. Кроме того Стернс сам говорит о том, что его нумерация, отличается от нумерации Перлбаха, хотя это и не существенно.
Стернс прав. Это поздние дополнения.
Поэтому ни к чему было рассуждать об игнорировании дополнительных прилагаемых законов. К теме они не относятся.
Относятся напрямую. Это не поздние дополнения, а постановления всех уполномоченных лиц ТО, собранные за все время и приложенные к Орденбуху в виде последнего раздела, в том числе и из времен до 1264 года. Чтобы не писать длинные посты еще раз повторяю, что Стернс перевел лишь малую часть содержания книги Перлбаха, которая не переводилась ни на английский, ни на русский. Повторяю, что Орденбух состоит из: 1.Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов. И это уже очень существенно, потому, что нельзя игнорировать эту никогда не публиковавшуюся ни на русском, ни на английском большую часть Орденбуха и делать выводы только на основании двух параграфов. В общем, чтобы понять все как надо, пожалуйста еще раз внимательно перечитайте все, что я написал. У меня больше нет желания, что-то объяснять. Если хотите продолжить, давайте перейдем в англоязычную версию сайта и избавим коллег от траты времени на чтение препирательств.
Или давайте поставим проблему в иной плоскости. Ни Вы, ни я, никто иной в России книгу Перлбаха 1890 года не имеет и не читал. А вдруг англоязычные авторы в правоте которых Вы сомневаетесь, читали?
Встретимся на баррикадах.
Осторожнее с баррикадами, тут моделисты общаются!
16.12.10 [14:55]
воробьев руслан ( мариуполь )
Тяжело было наблюдать столь тяжёлый диспут.
Диорама в целом произвела приятное впечатление , смотрится легко и приятно.
GOnZo, дальнейших успехов!
Диорама в целом произвела приятное впечатление , смотрится легко и приятно.
GOnZo, дальнейших успехов!
16.12.10 [16:53]
Hinguy ( Московская область )
3. Также выяснили, из трех источников, что т.н. Тау кресты и серые плащи были. Вопрос только в том, кто их носил? Как минимум три источника говорят о том, что и полные братья в том числе. Боле того, был пусть краткий, но период запрета на ношение белых плащей для ТО. С учетом развития средневековых коммуникаций, сложно сказать как быстро этот запрет был исполнен и как скоро исполнена его отмена. Пока все источники по данной теме не будут переведены на доступный язык (русский, английский) нельзя делать окончательные выводы.
4. Объяснение термину сержанты, используемому англоязычными авторами здесь также дано. Если, кому-либо необходимы дополнительные объяснения, наилучший выход написать соответствующие письма этим авторам, их адреса вполне доступны.
Не буду акцентировать внимание на загадочном "мы"..
Странные выводы под пунктом три и четыре. Какие-то три источника. Собственно их может быть и пять и десять. Извиняюсь за тафтологию, но если все эти «источники» черпали свою информацию из одного источника (изначального неверного), друг у друга или вообще кое-что досочинили (это к вопросу о сержантах в ТО), то количество никоим образом в качество не перерастает. Резун тоже пишет.
Опять же: речь шла о наличие тау крестов у сариантов в определенный период времени. Существование Т-крестов никто не отрицал. А по поводу того, что часть членов ордена носили серые плащи вообще не было дискуссии. Носили, что дальше? Речь шла о сюрко и наличие на нем крестов.
16.12.10 [16:58]
Hinguy ( Московская область )
Я не использовал никаких оскорбительных слов в Ваш адрес и не высказывался о свойствах Вашей личности. В то время как Вы это делали.
Так же как и я.
Напротив это Вы в посте №19 написали устав ТО и все, какой устав, откуда, никаких выходных данных.
Устав ТО мыслящему человеку высвечивается первой ссылкой. Я никоим образом не изменил его содержания.
Вы напрямую обвинили меня во лжи. И какие для этого основания?
Не во лжи, а лукавстве, попытке ввести в заблуждение или манипулировать.
Повторяю основания:
Вы противопоставляете один устав Стернса 24 другим немецким уставам (почему только им, про голландские забыли?). Это после того, как прочитали текст по ссылке, где четко и однозначно написано, что и Перлбах и Стернс пользовались не одним уставом. При этом Стернс сообщает об отличиях во французской и в меньшей степени латинской версий (обе относятся уже к 14 веку), почти о полном подобии голландской и применимости версии на Low German.
У вас Устав ТО 1264 года вдруг оказался написан на латыни, хотя это не так.
Вы пишете о неправильной нумерации двух параграфов. Хотя Стернс говорит, что он опирался на манускрипт 1264 года (оттуда же и нумерация – т.е. соответствует нумерации устава 1264 года).
Ни Вы, ни я, никто иной в России книгу Перлбаха 1890 года не имеет и не читал.
У меня то она есть в электронном виде. Толку от этого мало.
16.12.10 [17:46]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
Hinguy,
Мы начинаем ходить по кругу и пора это хождение заканчивать.
Ну например:
http://teuton.alfaspace.net/order.htm
и надпись внизу "Конец устава"!
или может
http://www.pagan.ru/lib/books/0source/ustaw_teuton.php
тут уже лучше,но тоже не ясно откуда это.
А иногда и вот суда отсылает:
http://anna-mu.ru/index.php/ustavorder
Нет устава Стернса. Есть перевод Стернса на английский язык части Орденбуха 1264 года. А я Вам пытаюсь растолковать, что Вы используете два параграфа из перевода Стернса, совершенно не учитывая, всего, что не переведено на доступный язык, в первую очередь полного текста всех разделов Орденбуха 1264 года и плюс всех остальных уставов.
Теперь мне окончательно понятно, что Вы не читаете, либо не понимаете, того, что я пишу. Я уже оращался к Вам с просьбой читать внимательно. Вы ответили:
Тут ничего не прибавить и не убавить.
Я ведь еще давно спрашивал: «Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен».
Ну и что же Вы не поделитесь то?
Мы начинаем ходить по кругу и пора это хождение заканчивать.
Устав ТО мыслящему человеку высвечивается первой ссылкой. Я никоим образом не изменил его содержания.
Ну например:
http://teuton.alfaspace.net/order.htm
и надпись внизу "Конец устава"!
или может
http://www.pagan.ru/lib/books/0source/ustaw_teuton.php
тут уже лучше,но тоже не ясно откуда это.
А иногда и вот суда отсылает:
http://anna-mu.ru/index.php/ustavorder
Не во лжи, а лукавстве, попытке ввести в заблуждение или манипулировать.
Повторяю основания:
Вы противопоставляете один устав Стернса 24 другим немецким уставам (почему только им, про голландские забыли?). Это после того, как прочитали текст по ссылке, где четко и однозначно написано, что и Перлбах и Стернс пользовались не одним уставом. При этом Стернс сообщает об отличиях во французской и в меньшей степени латинской версий (обе относятся уже к 14 веку), почти о полном подобии голландской и применимости версии на Low German.
Нет устава Стернса. Есть перевод Стернса на английский язык части Орденбуха 1264 года. А я Вам пытаюсь растолковать, что Вы используете два параграфа из перевода Стернса, совершенно не учитывая, всего, что не переведено на доступный язык, в первую очередь полного текста всех разделов Орденбуха 1264 года и плюс всех остальных уставов.
Теперь мне окончательно понятно, что Вы не читаете, либо не понимаете, того, что я пишу. Я уже оращался к Вам с просьбой читать внимательно. Вы ответили:
Пишите по теме, прочитаю.
Тут ничего не прибавить и не убавить.
У меня то она есть в электронном виде. Толку от этого мало.
Я ведь еще давно спрашивал: «Кто нибудь читал? Может поделится сведениями, а то я в старогерманской готике не силен».
Ну и что же Вы не поделитесь то?
16.12.10 [18:17]
SKL ( Москва )
Hinguy Дмитрий, Вам своего времени не жаль?
Хотите суметь сделать то, что здесь ещё никому не удавалось?
А работа, действительно, смотрится вполне симпатично. И достаточно грамотно выстроена композиционно, что здесь встречается не часто.
И хотя на фоне остальных работ местной Галереи по Средневековью она уж точно не "самая-самая", но хорошую твёрдую "четвёрку" (даже с плюсом) заслужила честно.
Хотите суметь сделать то, что здесь ещё никому не удавалось?
А работа, действительно, смотрится вполне симпатично. И достаточно грамотно выстроена композиционно, что здесь встречается не часто.
И хотя на фоне остальных работ местной Галереи по Средневековью она уж точно не "самая-самая", но хорошую твёрдую "четвёрку" (даже с плюсом) заслужила честно.
16.12.10 [23:05]
Hinguy ( Московская область )
Хотите суметь сделать то, что здесь ещё никому не удавалось?
Сергей Леонидович, все - завязал.
17.12.10 [13:30]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
SKL
А я полагаю, что Вы работу недооцениваете. Мое мнение, что композиционно, это лучшая диорама, из посвященных, периоду средневековья на форуме. И лучше не было, я не говорю об отдельных фигурах и виньетках. Безусловно, некоторые участники форума могли бы выполнить покраску лучше, что, без всякого сомнения, подтверждается их работами, но это отдельные фигуры, а не диорамы, где композиция является ключевым элементом. Как говорил основоположник всего этого «диорамастроения» в мире: «если на диораме отсутствует грамотная, динамичная композиция, то ее уже не спасет никакая детализация и даже самая выдающаяся покраска». Как раз на этой диораме композиция сбалансирована и динамична, фигуры отлично подогнаны, покраска хорошая.
Вы писали:
В связи с этим, у меня к Вам просьба постараться не переносить неприязненное отношение ко мне на оценки работы совершенно другого человека. Причины Вашей многолетней неприязни ко мне хорошо всем известны. Вы же не можете иначе относиться к человеку, который буквально за руку Вас поймал на подтасовках, фальсификации и отрицании очевидно доказанных вещей. Хотя четыре года достаточный срок, чтобы начать мыслить конструктивно.
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=40
А вот это уже и есть момент истины, отвечающей на вопрос почему, да как. Пост №35 всего лишь смешная отговорка, не мог он положить начало дискуссии в неприятном русле-вот она реальная причина. Всего одна фраза, а как раскрывает отношения «заказчик-исполнитель»?! Нужно подбирать более квалифицированных соучастников.
Несмотря на «завязку» обсуждения, я (да и другие заинтересованные товарищи) все еще не прочь взглянуть на электронную версию книги Макса Перлбаха о которой Вы сообщили:
Найти специалистов по квалифицированному переводу это не проблема!
А я полагаю, что Вы работу недооцениваете. Мое мнение, что композиционно, это лучшая диорама, из посвященных, периоду средневековья на форуме. И лучше не было, я не говорю об отдельных фигурах и виньетках. Безусловно, некоторые участники форума могли бы выполнить покраску лучше, что, без всякого сомнения, подтверждается их работами, но это отдельные фигуры, а не диорамы, где композиция является ключевым элементом. Как говорил основоположник всего этого «диорамастроения» в мире: «если на диораме отсутствует грамотная, динамичная композиция, то ее уже не спасет никакая детализация и даже самая выдающаяся покраска». Как раз на этой диораме композиция сбалансирована и динамична, фигуры отлично подогнаны, покраска хорошая.
Вы писали:
Hinguy Дмитрий, Вам своего времени не жаль?
Хотите суметь сделать то, что здесь ещё никому не удавалось?
В связи с этим, у меня к Вам просьба постараться не переносить неприязненное отношение ко мне на оценки работы совершенно другого человека. Причины Вашей многолетней неприязни ко мне хорошо всем известны. Вы же не можете иначе относиться к человеку, который буквально за руку Вас поймал на подтасовках, фальсификации и отрицании очевидно доказанных вещей. Хотя четыре года достаточный срок, чтобы начать мыслить конструктивно.
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... 8&start=40
Сергей Леонидович, все - завязал.
А вот это уже и есть момент истины, отвечающей на вопрос почему, да как. Пост №35 всего лишь смешная отговорка, не мог он положить начало дискуссии в неприятном русле-вот она реальная причина. Всего одна фраза, а как раскрывает отношения «заказчик-исполнитель»?! Нужно подбирать более квалифицированных соучастников.
Несмотря на «завязку» обсуждения, я (да и другие заинтересованные товарищи) все еще не прочь взглянуть на электронную версию книги Макса Перлбаха о которой Вы сообщили:
У меня то она есть в электронном виде.
Найти специалистов по квалифицированному переводу это не проблема!
17.12.10 [13:38]
Hinguy ( Московская область )
Всего одна фраза, а как раскрывает отношения «заказчик-исполнитель»?! Нужно подбирать более квалифицированных соучастников.
Олег Наумов, улыбнули.
17.12.10 [14:27]
воробьев руслан ( мариуполь )
Олег Наумов, не зарывайтесь, здесь идёт общее обсуждение конкретной работы, а Вы превращаете его в "театр одного актёра", причём, простите, на чужих подмостках.
17.12.10 [15:22]
Олег Наумов ( Санкт-Петербург )
воробьев руслан
Руслан, привсем уважении к Вам как к автору прекрасно расписанных фигур, напомню, что Ваше "неравнодушие" также легко объяснимо:
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... highlight=
Это мелочь конечно, но видимо Вас сильно задела. Так, как Вы продолжили также не на своих подпмостках:
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=20
Поэтому уж лучше, по теме, или ничего. Помоему нам с Вами делить то нечего и оппонентами по существу данной дискуссии мы не были?
Олег Наумов, не зарывайтесь, здесь идёт общее обсуждение конкретной работы, а Вы превращаете его в "театр одного актёра", причём, простите, на чужих подмостках.
Руслан, привсем уважении к Вам как к автору прекрасно расписанных фигур, напомню, что Ваше "неравнодушие" также легко объяснимо:
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... highlight=
Это мелочь конечно, но видимо Вас сильно задела. Так, как Вы продолжили также не на своих подпмостках:
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.p ... c&start=20
Поэтому уж лучше, по теме, или ничего. Помоему нам с Вами делить то нечего и оппонентами по существу данной дискуссии мы не были?
18.12.10 [17:43]
GOnZo ( г. Фастов )
Воробьев Руслан, Коровяковский Сергей:
Спасибо за высокую оценку работы. Рад, что заинтересовала и заглянули посмотреть работу. Приятно слывшать добрые слова о работе от мэтров (мастеров) этого дела.
Призываю Всех к благоразумию и МИРУ, ну и без переходов на личности!!! Давайте жить дружно!
С уважением, Виталий!
Спасибо за высокую оценку работы. Рад, что заинтересовала и заглянули посмотреть работу. Приятно слывшать добрые слова о работе от мэтров (мастеров) этого дела.
Призываю Всех к благоразумию и МИРУ, ну и без переходов на личности!!! Давайте жить дружно!
С уважением, Виталий!
Already visited our Facebook page?
